Wirtschaftsthemen zerstörte Illusionen
justus39
Mitglied
Re: "Soziale" Marktwirtschaft" ... ein Hilfskontrukt
Man war ja sehr viel gewöhnt, musste Vieles Schlucken und in Kauf nehmen aber was die olgas in ihrer unsäglichen Überheblichkeit so von sich geben,,nee das muss man sich nicht widerspruchslos antun lassen, auch wenn leider Viele von uns schon sehr sehr weit gesunken und bereit sind für n Kilo Bananen alle verbliebenen Reste an Rückrat und Würde zu verhökern.
hugo
Auch wenn die Vorschläge nicht berücksichtigt werden,
so könnt ihr hier eure Vorschläge
machen.Nutzt also die Möglichkeit, die die Kanzlerin
euch für die vorgegebenen Themen bietet.
so könnt ihr hier eure Vorschläge
machen.Nutzt also die Möglichkeit, die die Kanzlerin
euch für die vorgegebenen Themen bietet.
Olga, mal ehrlich: Was würdest du schreiben, wenn du das "Glück" gehabt hättest, auf der anderen Seite der Mauer zu leben?
hallo schorsch, ne interessante Frage,, aber sie sollte wohl lieber nicht ernsthaft gestellt werden, müßte eher verboten werden.
Stell Dir vor, ein strammer Wessi, 50 Jahre lang durch bundesdeutsche Medien geprägt, nur darauf ausgerichtet immer daran zu denken etwas Besseres zu sein, auf der Siegerseite zu stehen, auf der Bananen,,äh Sonnenseite, also vom Goldenen Westen aus auf das düstere eintöniggraue Ostgefängnis herabblicken zu müssen, dessen kriechendes in einheitsblau gekleidete und (ehe es zum Schlangestehen an die Brotregale geht) ständig die Osthymne vor roten Fahnen plärrende Volk bedauern zu müssen,,,,neee brrrr das muss doch sowas von Übelkeit erzeugt haben,,
das kann doch nicht schon nach 20 Jahren raus aus den Köppen sein und Neuem Denken Platz gemacht haben,,,,zumal ja -wie Wir hier auch wieder sehen können- dieser alten schmutzigen Gedankenakrobatik immer noch gehuldigt wird.
hugo
Stell Dir vor, ein strammer Wessi, 50 Jahre lang durch bundesdeutsche Medien geprägt, nur darauf ausgerichtet immer daran zu denken etwas Besseres zu sein, auf der Siegerseite zu stehen, auf der Bananen,,äh Sonnenseite, also vom Goldenen Westen aus auf das düstere eintöniggraue Ostgefängnis herabblicken zu müssen, dessen kriechendes in einheitsblau gekleidete und (ehe es zum Schlangestehen an die Brotregale geht) ständig die Osthymne vor roten Fahnen plärrende Volk bedauern zu müssen,,,,neee brrrr das muss doch sowas von Übelkeit erzeugt haben,,
das kann doch nicht schon nach 20 Jahren raus aus den Köppen sein und Neuem Denken Platz gemacht haben,,,,zumal ja -wie Wir hier auch wieder sehen können- dieser alten schmutzigen Gedankenakrobatik immer noch gehuldigt wird.
hugo
Danke Robertino für deinen Beitrag. Er ist sehr lang geraten, aber gerade darum lässt sich daran anknüpfen. Es geht um Soziale Marktwirtschaft und Kapitalismus, um zerstörte Illusionen, um das verhängnisvolle Wachstum und die sozialen Diskrepanzen - die Schere zwischen Arm und Reich in unserer Gesellschaft und in der Welt. Dabei scheint mir grundsätzlich immer der gleiche Fehler in der Diskussion der Probleme aufzutauchen. Man geht von Begriffen aus, die längst zu Schlagworten degeneriert sind. Sozialismus gut und Kapitalismus böse.
Ein richtiges Bewusstsein und ein falsches Bewusstsein könnte helfen, die Probleme zu erkennen. Richtiges Bewusstsein erhält der, welcher von der Praxis ausgeht und nicht von dem Begriff. Ich bitte um Verständnis wenn ich von Marx ausgehe und nicht von Begriffen, unter denen jeder etwas anderes versteht. Die ökonomische Praxis sieht so aus, dass das, was ich verbrauchen will, erst einmal produziert werden muss. Marx sprach ausdrücklich davon, dass es in der Zukunft einen Überfluss an Produktion geben werde, der den Menschen zur Verfügung steht und sie von der Last der Arbeit befreit. Dank den vom Kapitalismus entwickelten Produktionsmitteln. Richtig verstanden, Marx lobte den Kapitalismus dafür (nur dafür!). Bis zu 50 oder 50 Stunden Wochenarbeitszeit, der Sonntag nur eine Verschnaufpause. Keine Möglichkeit für eigene Interessen, für Selbstfindung, keine Disco etc. Ein elendes Leben.
Zur Produktion gehören Produktionsfaktoren Arbeit, Boden, Kapital. Kapital ist nicht nur Geldkapital, sondern besteht auch aus Sachkapital (Investionsgütern), technischem Know-how, Allgemeinbildung. Es muss sichergestellt und geregelt werden, wer über die Prod.faktoren verfügt, wer sie effizient(!) einsetzt, um Mehrwert zu generieren, wer welchen Anteil am Mehrprodukt erhält. Wie soll bei Verzicht auf Wachstum ein Mehrprodukt verteilt werden? Wer wird und will gerne arbeiten, ohne einen Erfolg seiner Arbeit zu sehen und zu erhalten? Wie wird eine Wirtschaft "gesteuert", die gerade so viel erzeugt, dass die Reproduktion der Arbeitskraft erhalten bleibt und die natürlichen Ressourcen erhalten werden? So dämlich ist der Hinweis auf die Effizienz des bis 1990 real existierenden Sozialismus nicht. Er war ein Wirtschaftsmodell, das für sich beanspruchte den Kapitalismus zu überwinden. An den eigenen Maßstäben ein System zu messen, ist ein angemessene Methode. Auch das System der staatlichen Zentralveraltungswirtschaft im ehemaligen Ostblock kam ohne Ansparen nicht aus. Die Vierjahrespläne in der Sowjetunion in den 30er Jahren waren für die Industrialisierung der Sowjetunion notwendig. Bezahlt wurde mit dem unendlichen Arbeitsleid und der Entrechtung der Landbevölkerung bezahlt. Die Leibeigenschaft der Bauern wurde zwar durch Lenin beseitigt, aber erst 1956 erhielten die Kolchosbauern einen eigenen Ausweis. Erst dann durften sie sich frei bewegen. Die Industrialisierung in den westlichen Industriestaaten hat ebenfalls Arbeitsleid gekostet. Nur reden die heutigen Wohlstandsbürger nicht darüber. Ihre Probleme sind verglichen mit früher Luxusprobleme.
Richtig ist, dass in der Verfassung der Bundesrepublik kein Wirtschaftssystem zwingend vorgeschrieben ist. Richtig ist aber auch, dass es Grundrechte gibt, das Recht der freien Berufswahl, der freien Betätigung, de Informationsfreiheit, der Vertragsfreiheit ... etc. Auch das Recht Eigentum zu erwerben und zu besitzen ist gewährleistet, allerdings muss Eigentum dem Gemeinwohl dienen. Die richtige Balance zu finden ist Aufgabe einer freien Gesellschaft.
Die soziale Marktwirtschaft war die Antwort der späten 30er und 40er Jahre auf die Weltwirtschaftskrise und die im Gefolge auftretende politische Krise. Der Ordogedanke Euckens lag zugrunde. Die Vorstellung, dass eine Lösung für das Problem des richtigen Wirtschaftens in einer angebrachten Kompromiss verschiedener Systeme läge, war nicht so abwegig. Sozial bedeutet so viel wie "brüderlich", es bedeutet den Ausgleich von Ungleichheiten. Deshalb auch das angestrengte aber vergebliche Bemühen ungefähr gleiche Lebensverhältnisse herzustellen durch staatliche Umverteilung. Marktwirtschaft ist das nicht. Marktwirtschaft gab es auch in der Vergangenheit nicht, weil Marktwirtschaft von der Existenz echter (d. h. vollkommener Märkte) abhängt. Es gibt aber keine vollkommenen Märkte. Allenfalls noch in der Prostitution früher mal und im Rauschgifthandel. Der Staat hat heute, wie richtig bemerkt, überall und immer seine Finger drin.
Ein richtiges Bewusstsein und ein falsches Bewusstsein könnte helfen, die Probleme zu erkennen. Richtiges Bewusstsein erhält der, welcher von der Praxis ausgeht und nicht von dem Begriff. Ich bitte um Verständnis wenn ich von Marx ausgehe und nicht von Begriffen, unter denen jeder etwas anderes versteht. Die ökonomische Praxis sieht so aus, dass das, was ich verbrauchen will, erst einmal produziert werden muss. Marx sprach ausdrücklich davon, dass es in der Zukunft einen Überfluss an Produktion geben werde, der den Menschen zur Verfügung steht und sie von der Last der Arbeit befreit. Dank den vom Kapitalismus entwickelten Produktionsmitteln. Richtig verstanden, Marx lobte den Kapitalismus dafür (nur dafür!). Bis zu 50 oder 50 Stunden Wochenarbeitszeit, der Sonntag nur eine Verschnaufpause. Keine Möglichkeit für eigene Interessen, für Selbstfindung, keine Disco etc. Ein elendes Leben.
Zur Produktion gehören Produktionsfaktoren Arbeit, Boden, Kapital. Kapital ist nicht nur Geldkapital, sondern besteht auch aus Sachkapital (Investionsgütern), technischem Know-how, Allgemeinbildung. Es muss sichergestellt und geregelt werden, wer über die Prod.faktoren verfügt, wer sie effizient(!) einsetzt, um Mehrwert zu generieren, wer welchen Anteil am Mehrprodukt erhält. Wie soll bei Verzicht auf Wachstum ein Mehrprodukt verteilt werden? Wer wird und will gerne arbeiten, ohne einen Erfolg seiner Arbeit zu sehen und zu erhalten? Wie wird eine Wirtschaft "gesteuert", die gerade so viel erzeugt, dass die Reproduktion der Arbeitskraft erhalten bleibt und die natürlichen Ressourcen erhalten werden? So dämlich ist der Hinweis auf die Effizienz des bis 1990 real existierenden Sozialismus nicht. Er war ein Wirtschaftsmodell, das für sich beanspruchte den Kapitalismus zu überwinden. An den eigenen Maßstäben ein System zu messen, ist ein angemessene Methode. Auch das System der staatlichen Zentralveraltungswirtschaft im ehemaligen Ostblock kam ohne Ansparen nicht aus. Die Vierjahrespläne in der Sowjetunion in den 30er Jahren waren für die Industrialisierung der Sowjetunion notwendig. Bezahlt wurde mit dem unendlichen Arbeitsleid und der Entrechtung der Landbevölkerung bezahlt. Die Leibeigenschaft der Bauern wurde zwar durch Lenin beseitigt, aber erst 1956 erhielten die Kolchosbauern einen eigenen Ausweis. Erst dann durften sie sich frei bewegen. Die Industrialisierung in den westlichen Industriestaaten hat ebenfalls Arbeitsleid gekostet. Nur reden die heutigen Wohlstandsbürger nicht darüber. Ihre Probleme sind verglichen mit früher Luxusprobleme.
Richtig ist, dass in der Verfassung der Bundesrepublik kein Wirtschaftssystem zwingend vorgeschrieben ist. Richtig ist aber auch, dass es Grundrechte gibt, das Recht der freien Berufswahl, der freien Betätigung, de Informationsfreiheit, der Vertragsfreiheit ... etc. Auch das Recht Eigentum zu erwerben und zu besitzen ist gewährleistet, allerdings muss Eigentum dem Gemeinwohl dienen. Die richtige Balance zu finden ist Aufgabe einer freien Gesellschaft.
Die soziale Marktwirtschaft war die Antwort der späten 30er und 40er Jahre auf die Weltwirtschaftskrise und die im Gefolge auftretende politische Krise. Der Ordogedanke Euckens lag zugrunde. Die Vorstellung, dass eine Lösung für das Problem des richtigen Wirtschaftens in einer angebrachten Kompromiss verschiedener Systeme läge, war nicht so abwegig. Sozial bedeutet so viel wie "brüderlich", es bedeutet den Ausgleich von Ungleichheiten. Deshalb auch das angestrengte aber vergebliche Bemühen ungefähr gleiche Lebensverhältnisse herzustellen durch staatliche Umverteilung. Marktwirtschaft ist das nicht. Marktwirtschaft gab es auch in der Vergangenheit nicht, weil Marktwirtschaft von der Existenz echter (d. h. vollkommener Märkte) abhängt. Es gibt aber keine vollkommenen Märkte. Allenfalls noch in der Prostitution früher mal und im Rauschgifthandel. Der Staat hat heute, wie richtig bemerkt, überall und immer seine Finger drin.
Olga, mal ehrlich: Was würdest du schreiben, wenn du das "Glück" gehabt hättest, auf der anderen Seite der Mauer zu leben?
Vielleicht unterscheidet mich dies von anderen Diskutanten: ich bemühe mich immer, nur über Dinge zu referieren, die mir bekannt sind, bzw. über die ich mich informiert habe.
Dazu gehört auch, dass ich keinerlei Spekulationen anstelle würde über einen Staat, den ich nur von Besuchen kannte und aus heutigen Kommentaren, vermutlich von Menschen, die den Übergang - aus welchen Gründen auch immer - nicht ganz so positiv schafften.
Ihre Frage ist also m.E. recht infantil - ich lebte nun mal auf der anderen Seite. Dies habe ich mir nicht ausgesucht, da ich zum Zeitpunkt meiner Geburt ja wenig Mitspracherecht hatte und später keinerlei Interesse, in die ruhmreiche DDR umzuziehen, die mir aus Besuchen ja ein wenig bekannt war, mir aber im Vergleich zu meinem kapitalistischen Land nicht sehr attraktiv erschien. Olga
Vielleicht unterscheidet mich dies von anderen Diskutanten: ich bemühe mich immer, nur über Dinge zu referieren, die mir bekannt sind, bzw. über die ich mich informiert habe.
Dazu gehört auch, dass ich keinerlei Spekulationen anstelle würde über einen Staat, den ich nur von Besuchen kannte und aus heutigen Kommentaren, vermutlich von Menschen, die den Übergang - aus welchen Gründen auch immer - nicht ganz so positiv schafften.
Ihre Frage ist also m.E. recht infantil - ich lebte nun mal auf der anderen Seite. Dies habe ich mir nicht ausgesucht, da ich zum Zeitpunkt meiner Geburt ja wenig Mitspracherecht hatte und später keinerlei Interesse, in die ruhmreiche DDR umzuziehen, die mir aus Besuchen ja ein wenig bekannt war, mir aber im Vergleich zu meinem kapitalistischen Land nicht sehr attraktiv erschien. Olga
... na sowas, den gibts doch noch: den deutschen "Ost-West-Konflikt" ![]()
!!!
An die "Wessis" hier im Forum: ich finde die "dort drüben" haben das irgendwie gut hinbekommen - sie hattens wirklich nicht leicht! Ich durfte mich "vor der Zeit" mal schlau machen und habe einige meiner politischen Illusionen über Bord werfen müssen.
An die "Ossis" hier im Forum: wir "hier drüben" sind eben nicht alle überheblich und vom "real existierenden Kapilismus/soziale Marktwirtschaft" überzeugt - wir(viele von uns) könnten uns auch eine bessere Welt vorstellen! Auch im Westen war die Welt nicht heil und bequem, auch wenns aus dem Osten gesehen so aussah und das war uns wohl bewusst!
...und jetzt noch an die "Vereinten":
Ihr müsst euch ja nicht lieb haben - aber man könnte mal ausprobieren, wie es sich in den Schuhen des jeweils anderen so anfühlt
!!!An die "Wessis" hier im Forum: ich finde die "dort drüben" haben das irgendwie gut hinbekommen - sie hattens wirklich nicht leicht! Ich durfte mich "vor der Zeit" mal schlau machen und habe einige meiner politischen Illusionen über Bord werfen müssen.
An die "Ossis" hier im Forum: wir "hier drüben" sind eben nicht alle überheblich und vom "real existierenden Kapilismus/soziale Marktwirtschaft" überzeugt - wir(viele von uns) könnten uns auch eine bessere Welt vorstellen! Auch im Westen war die Welt nicht heil und bequem, auch wenns aus dem Osten gesehen so aussah und das war uns wohl bewusst!
...und jetzt noch an die "Vereinten":
Ihr müsst euch ja nicht lieb haben - aber man könnte mal ausprobieren, wie es sich in den Schuhen des jeweils anderen so anfühlt
"Soziale Marktwirtschaft ... ein Hilfskontrukt".
Ein Hilfskonstrukt? von wegen, die Soziale Marktwirtschaft war und ist das Erfolgsmodell!
Zu den enttäuschten Illusionen gibt es passender Weise bei ARTE eine 6-teilige Sendung mit dem entsprechenden Titel: "Lebt wohl Genossen"
sysiphus...
Ein Hilfskonstrukt? von wegen, die Soziale Marktwirtschaft war und ist das Erfolgsmodell!
Zu den enttäuschten Illusionen gibt es passender Weise bei ARTE eine 6-teilige Sendung mit dem entsprechenden Titel: "Lebt wohl Genossen"
sysiphus...
Ein Hilfskonstrukt? von wegen, die Soziale Marktwirtschaft war und ist das Erfolgsmodell!
hallo sysiphus, haste den Eingangsbeitrag gelesen und die Doku gesehen ?
Wenn die Voraussetzungen stimmen, wenn das Umfeld vorhanden ist, dann wird auch aus der Sklaverei, dem Feudalismus, dem Kommunismus ein Erfolgsmodell,,,naja und wenn man einerseits einen reichen spendablen Gönner hat (wie damals die USA) und andererseits billigste Zulieferer die man abzocken kann, (siehe Doku) dann sollte vorübergehend auch ein solches Hilfskonstrukt für einige wenige Menschen unserer Erde vorteilhafte Ergebnisse zeitigen. An der BRD eine Zeit lang recht gut zu studieren.
hugo
Wenn die Voraussetzungen stimmen, wenn das Umfeld vorhanden ist, dann wird auch aus der Sklaverei, dem Feudalismus, dem Kommunismus ein Erfolgsmodell,,,naja und wenn man einerseits einen reichen spendablen Gönner hat (wie damals die USA)... hugo
Hallo lieber hugo,
ein Erfolgsmodell fällt nicht vom Himmel. Am allerwenigsten ist ein spendabler Gönner wie die USA die entscheidende Voraussetzung, wie gerade am Beipsiel Griechenland zu besichtigen ist. Strukturmängel werde nnicht durch Geldverstreuen geheilt. Entscheidend sind die Weichenstellungen.
Die USA waren Siegermacht des zweiten Weltkrieges und sahen wenig Sinn darin spendabel gegenüber den Urhebern des Krieges zu sein. Es wird langweilig immer wieder die gleichen Geschichten zu erzählen. Die Gelder des Marshallplans auf den du abhebst, sind bei weitem nicht in dem Maße geflossen, wie du vermutest. Sie boten für viele Unternehmen und Kleinbetriebe eine gezielte Möglichkeit Maschinen anzuschaffen (Investitionsgüter) und damit zu produzieren. Die USA wollten damit die Dollarlücke schließen, die das zersörte Europa nicht überbrücken konnte und die den Handel lähmte. Europa sollte wieder in die Lage kommen Waren zu exportieren und Devisen zu verdienen. Die wichtigste Voraussetzung dafür waren nicht Geldgeschenke, sondern die Öffnung der Märkte, besonders auch für die Westzonen und dann die Bundesrepublik und wie erwähnt das Ingangkommen der Produktion. Beides gehört zusammen. Das zweite ist entscheidend. Die Marshallplanhilfe bestand aus Krediten, die zurückgezahlt wurden und Hilfen, deren Rückzahlung in einen Fond erfolgten. Aus diesem Fond wurden weitere Kredite gegeben unter deutscher Regie. Der Fond wurde dann zin ur Bank für Wiederaufbau oder so ähnlich umfirmiert. Später wurde daraus die Kreditanstal für Wiederaufbau (KfW). Diese staatlcihe Bank besteht heute noch.
Die "spendable Hilfe" der USA wurde übrigens auch Staaten wie der Sowjetunion angeboten, Polen etc. Es wurde abgelehnt.
Die DDR hatte infolge der sowjetischen Beatzungspolitik und den bekannten Mängeln der Planwirtschaft sowjetischen Musters, vor allem aber durch das Zerreißen der wirtschaftlichen Verbindungen mit der geamtdeutschen Wirtschaft. Trotzdem sind die Erfolge nennenswert, aber nicht vergleichbar mit denen im Westen.
Sklaverei, Feudalismus, Kommunismus nach dem sowjetischen Modell bieten in keinem Fall eine gute Vorausetzung für einr gute wirtschaftlichen Entwicklung.