Wirtschaftsthemen Quo vadis EURO-Land?

Ich gebe dir in vielen Punkten Recht.

Es sind wie carlos1 schon mehrmals ausführlich beschrieben hat, bei der Einführung der EU unverzeihliche Fehler gemacht worden, ohne diese zu beheben wird es nicht funktionieren

Juncker > auch er wird die verschuldeten Länder nicht retten können genau wie Schäuble

Es wird auf alle Fälle interessant

Phil.

Schäuble ist für die Laissez-faire-Anhänger jetzt schon ein rotes Tuch. Viel zu solide, der Mann. Und soweit ich mich erinnere, hält er viel vom Subsidiaritätsprinzip - sofern es keine Einbahnstraße ist.

Leicht wird verwechselt: Die EU hat 25 Mitglieder, die Eurozone nur 17. Von diesen 8, die fehlen, sind mehr als die Hälfte wirtschaftlich ganz gut aufgestellt und potent oder sogar sehr erfolgreich bis reich: GB, N, S, DK, PL. Was müssen die derzeit froh sein, dass sie nicht im Euro-Boot sitzen!

abwärts. die bonität spaniens sei von der note a3 auf die note baa3 gesenkt worden, teilte moody's gestern abend mit. spanien sei unter EURO-pas rettungsschirme geflüchtet. seine schuldenlast (und damit die gefahr der pleite) habe sich dadurch weiter erhöht.

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Wolfgang

spanien sei unter EURO-pas rettungsschirme geflüchtet. seine schuldenlast (und damit die gefahr der pleite) habe sich dadurch weiter erhöht.

dazu hab ich mal eine Frage an Alle,,,
man liest und hört heutzutage im Zusammenhang mit der europäischen Finanzkrise immerzu die Schlagzeilen Pleite, Insolvenz, Bankrott,,,

Was meint ihr (ohne jetzt die verworrenen Erklärungsversuche bei Wiki usw zu bemühen) wann kann man tatsächlich von einer Pleite eines europäischen Staates sprechen ?

vonwegen Zahlungsunfähigkeit,,die fällt ja nun schon mal weg, so lange es Rettungsschirme, Schuldenerlässe, Umschuldungszusagen usw gibt,,,

naja und den Gerichtsvollzieher -für den Normalbürger ein echtes Zeichen einer echten Insolvenz- kann ich z.B bezüglich Griechenland nicht entdecken . (wär ja auch zu schön aus dem Nachlass Griechenlands ein paar Überbleibsel zu ersteigern,,*g*)

ich vermute mal das diese vielen Pleiteschlagzeilen mehr oder weniger politischen Interpretationen entspringen, ohne das es zu einer allgemeingültigen und für alle verständlichen Staatspleite kommt.

hier sind gerade Schlecker und ein paar Werften und einige andere Betriebe Pleite ,,,da werden die Leute entlassen, ein Insolvenzverwalter wird bestellt die Läden werden leergeräumt und das Restvermögen privatisiert.

wann werden die Griechen entlassen ?? *gg*

hugo

staatsbankrott -> http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott - vielleicht schaust du auch einmal in ein geschichtsbuch rein. dort wirst du einige beispiele für staatsbankrotte und deren durchweg unangenehme folgen finden. ganz konkret: ein teil deiner rente würde sich dann wohl in luft auflösen.

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Wolfgang

nee, danke wolfgang,,das mit wiki wollte ich ja gerade vermeiden,,obwohl, das, was Du zu meiner Rente schreibst, das will ich gerne glauben, dazu reicht wohl schon ein kleines Inflatiönchen

aber wiki,,
die schreiben doch tatsächlich:
"Ein Regierungswechsel hat keinen Einfluss auf die Verpflichtungen, die ein Staat vor dem Regierungswechsel eingegangen ist. Gleichwohl kommt es gerade in revolutionären Situationen oder nach Regimewechseln vor, dass die neue Regierung die alte Regierung als illegitim o.ä. bezeichnet und mit dieser Begründung oder mit diesem Vorwand die Altschulden nicht mehr bedient."

das würde ja bedeuten das die DDR niemals auch nur in der Nähe einer Pleite war, denn die BRD war doch ungeheuer heiß darauf immerzu von Altschulden der DDR zu phantasieren,
und um dieser Sicht ständig neue Nahrung zu geben wurden diese Altlasten sogar in bundesdeutsche Tilgungsfonds aufgenommen, was wiederum zu gewaltigen Gewinnen bei Banken und Versicherungen und einigen Privatpersonen führte,,,,

also das bringt uns auf eine abwegige Diskussion die im Zusammenhang mit der Eurokrise und besonders den finanziellen Sorgen Griechenlands und Spanien usw nicht weiter führt.

Krise, ja, das seh ich ein
ziemlich zahlungsunfähig ja, das seh ich auch ein
zu hohe Saatsschulden ok,,wer hat die nicht ?
eine Idee, die zügig aus dem Schlamassel führt haben andere auch nicht *g*

es scheint wohl eine Definitionsfrage zu sein die jeder individuell für sich entscheidet wann ein Staat Pleite ist.

ich denke wenn unsere Merkel das erste mal, oder sagen wir 3 Monate hintereinander keinen Neuzugang auf Ihrem Gehaltskonto hat,,und der Schäuble nur noch mit dem Kopf schüttelt wenn er gefragt wird oder gar selber schon auf Pump lebt,, dann, hm naja dann wärs doch so weit,,oder ?

hugo

als die ddr heruntergewirtschaftet war und der pleitegeier kreiste, war die brd zur stelle und verhinderte den absturz, mehr noch, sorgte unmittelbar für stabilität z.b. bei den renten und mittelbar mittels viel geld für blühende landschaften. solch einen retter in der not gibt es im aktuellen fall nicht mehr. deshalb: warm anziehen!

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Wolfgang

als die ddr heruntergewirtschaftet war und der pleitegeier kreiste, war die brd zur stelle und verhinderte den absturz, (wolfgang)

hm wolfgang auch wenn Du das noch so oft mit glänzenden Augen in die Diskussion wirfst, es wir nicht einen Deut richtiger, es bleibt eine gemeine Lüge.

Die Staatsverschuldung der DDR Ende 1990 lag laut Berechnung der Deutschen Bank (1992) bei 48,3 Milliarden DM (plus 38 Mrd DM für die für den Wohnungsbau kreditfinanzierten Papierschulden)(Karl Mai im Sept 2006)

bezogen auf das BIP lag de Staatsverschuldungsquote der DDR 1989 unter 30% aber die BRD Quote bei über 40 %

was einer pro-Kopfverschuldung der Ossis von 5.400 DM und der Wessi von 15.000 DM entspricht.

Diese DDR-Pleite ist fester Bestandteil Deines Diskussionsfundus, stammt aus den einschlägigen Medien der damaligen Zeit und hat sich nun -nicht nur in Dein- Unterbewustsein unauslöschbar eingegraben.

die Griechen haben laut Kommissionschef Barroso innerhalb weniger Monate schon ca 400 Mrd € aus der europäischen Kasse bekommen ( pro Einwohner ca 33.000 €), das übertrifft sämtliche BRD- Marshallpläne für die Ossis bei Weitem.

nun kannste ja behaupten das die Deutsche Bank und der Baroso in Deinen Augen große Lügner sind und der hugo darauf reingefallen ist,,,aber den Gegenbeweis biste schon seit Jahren immer immer wieder schuldig geblieben,,

das anschließend an die Deindustriealisierung durch die Treuhand tatsächlich obiger Zustand eingetreten ist und dadurch die Osssis in Deinen Augen ihre DDR doch deligitimiert sehen müßten, will ich gerne nachvollziehen,,kenn ich doch Dein Bemühen die Ossivergangenheit in denkbar miesestem Licht zu malen.

die DDR war nach meiner Meinung alles andere als schuldenfrei und plagte sich -bezogen auf die Westwirtschaft- mit erheblicher Uneffektivität herum, aber niemals war sie Bankrott.

Bankrott war sie erst nachdem die überwiegenden und nun als Schrott erklärten Hinterlassenschaften für 1 DM verscherbelt waren. (ich erinnere an die ZDF-"Frontal 21"-Dokumentation "Beutezug Ost" )

als die ddr politisch heruntergewirtschaftet war, waren die BRD-Pleitespezialisten zur Stelle und vollzogen den ökonomischen Absturz (hugo)

hugo

Hugo, du fragst wenigstens mal nach. Das ist auf jeden Fall gut.

Bankrott ist ein geläufiger Ausdruck, stammt aus dem Italienischen und ist bereits seit den Kreuzzügen im Mittalter und der Ausbreitung des Geldwesens mit dem Orienthandel in Gebrauch.

Wenn die wütenden Kunden oder Lieferanten ihre Ware nicht mehr bezahlt bekamen dann stürzten sie den Tisch des Händlers um: banca rotta nannte man das , also umgestürzter Tisch. Damit war der Geldhändler nicht mehr imstande Geld zu tauschen oder zu leihen.

Staaten gehen nicht bankrott. Ein Staat wird insolvent. Solange GR Geld aus den Rettungschirmen erhält, ist es liquide, nicht mehr bankrott. Solange seine Bürger noch arbeiten wollen und können und sofern sie steuerehrlich sind, ist der Staat nicht bankrott

Mit der Überschuldung tun wir uns schwer, weil wir die Begriffe nicht scharf genug fassen. Es ist nicht klar wo der Unterschied liegt zwischen einem Liquiditätsengpass und einer Überschuldungssituation. Das Resultat kann schwere Folgen haben, weil u. U. aufgrund des falschen Befunds eine falsche Medizin verabreicht wird.

Wenn jemand nachts um 2.00Uhr am Bahnhof vor einem Fahrkartenautomaten In Kleinkleckershausen steht, mit einen 200Euroschein in Händen und weit und breit niemand zu sehen ist, der ihm Geld tauschen könnte, ist der Mann nicht bankrott, nicht überschuldet. Er hat einen Liquiditätsengpass. Staaten haben solche Liquditätsengpässe, wenn sie ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen können, also Schuldendienst, Bezahlung der Beamten etc. Jederzeit könnte dem einsamen Mann am Bahnhof geholfen werden, wenn jemand bereit wäre, einen Aktiventausch mittels Wechselgeld vorzunehmen. Es könnte sich auch jemand bereit finden, der dem "armen" durchaus reichen Mann das nötige Geld leiht. Damit würde er eine Fristen-Transformation auf der Passivseite bewirken. Das könnte durch eine Armbanduhr oder aber durch di Hinterlegung des 200Euroscheines realisiert werden, die als Pfand dienen. Vielleicht will der evtl zu findende freundliche Helfer auch eine Entschädigung. Letzten Endes ist das irrelevant. Liquiditätsengpässe finden immer eine ökonomische Lösung, vorausgesetzt es findet sich zu so später Stunde noch ein "lender of last resorts".

Die DDR, um nochmals auf dies abgedroschene Thema zurückzukommen, stand Anfang 1990 vor einem dramatischen Liquiditätsengpass, weil die Einnahmen durch das Wegbrechen der Märkte und der fehlenden Marktgängigkeit der DDR-Produkte fehlten. Einnahmen waren nicht in der notwendigen Höhe zu erwarten. Sicherheiten für Kredite konnten nicht geboten werden. Wer leiht solchen Leuten Geld? Das war entscheidend: No lender of last resorts.

Überschuldet wäre jemand, der noch viel Kleingeld in der Tasche hat, sich aber Geld für eine Fahrkarte leiht, nachdem der sich von seinen Freunden vorher noch ein üppiges Mahl spendieren ließ, weil die Kreditlinie seiner Kreditkarte überzogen und deshalb gesperrt ist. Er hat "Kredit" bei seinen Freunden, weil diese noch hoffen können, das Geld wieder zu erhalten, Kredit heißt so viel wie "ich glaube". Die DDR hatte mit ihrem Dahinwelken allen Kredit verspielt. Wer glaubte denn, dass er geliehenes Geld je wiedersehen würde? Wo du Hinterhältigkeit und bösen Willen siehst, sehe ich fehlendes Vertrauen.

Auch Ökonomen scheitern bei der Unterscheidung zwischen Liquiditätsengpass und Überschuldungssituation, weil die Überschuldung ebenfalls mit einem Mangel an Liquidität enhergeht. Deshalb auch die Gleichsetzung von Insolvenz und Bankrott bei wiki.



Der Liquiditätsengpass ist letzten Endes eine Fiktion. Der Begriff verführt leicht dazu zu meinen, dass mit ein paar Tricks und Maßnahmen (Aktiventausch oder Fristentransformation) das Problem leicht gelöst werden kann.

Im Fall Griechenland wird klar, dass es sich um ein strukturelles Problem handelt: Wie wird das Land wettbewerbsfähig? Eine nLiquiditätsengpass besietige ich durch mehr Einnahmen. Darum geht es auch in Italien, Spanien Portugal und auch Frankreich. Der Glaube mit Geldausteilen und Wahlgeschenken die Porblem zu lösen, würde Liquidität gewonnen, ist irreführend, geradezu idiotisch, Ohne Anstrengung und Arbeit geht es nicht.

Die DDR, um nochmals auf dies abgedroschene Thema zurückzukommen, ,(carlos)

hm carlos,,,macht nix, ist mir egal wie abgedroschen das Thema auch ist, trotzdem bin ich nicht gewillt Lügen unkommentiert als Wahrheit stehen zu lassen.

die DDR,,stand Anfang 1990 vor einem dramatischen Liquiditätsengpass, weil die Einnahmen durch das Wegbrechen der Märkte und der fehlenden Marktgängigkeit der DDR-Produkte fehlten. (carlos)

ja stimmt, und besonders nachdem der Vertrag (vom 18 Mai 1990 -also fast vor genau 22 Jahren) über die Wirtschafts-, Währungs-, und Sozialunion bekannt wurde, begann schlagartig der Untergang der Ostwirtschaft..
Ende Juni räumte der DDR-Handel seine Läden, Regale und Lager in der Erwartung der anvisierten Westware (und weil vermutet wurde das die Ostwaren keine Abnehmer mehr finden würden)
Beides trat auch ein,, und die Behauptung das die Ossis Ihre Ware nicht mehr wollten/kauften wurde nun mangels Angebot auch gleich zwangsläufig zur Realität.
Es gab sie einfach nicht mehr.

Im Sept 1990 z.B. lag der Anteil der in Thüringen verkauften Westprodukte zgT. über 90 Prozent (Kaffee Dosensuppe Früchtequark)
Weichspüler 81% Speisefett 76 % um nur mal ein paar Beispiele zu bringen.

das ideologisch gewollte und (trotz warnender Stimmen)politisch zielgerichtet gesteuerte Abwürgen der Ostwirtschaft war unter den damaligen Rahmenbedingungen m.M.n. eine logische Folge mit den nun bekannten ökonomischen Auswirkungen. Es waren -Du beschreibst es- keine Einnahmen mehr zu erwarten, ja, gar nicht mehr eingeplant,,,also auch an Kreditvergaben war nicht mehr zu denken,, wofür denn auch ??

Der damalige in der BRD vorhandene Warenüberfluss und die geringe Auslastung der Industrie schrieen ja geradezu nach konkurrenzloser Produktabnahme ,,naja und die wurde durch die Politik Kohl, Waigel und co auch prompt gesichert.

beim nachträglichen Betrachten der damaligen Situation (Ostverbraucher und Westregierung) kommt mir ein Bild in den Sinn: fallendes Pärchen am Strand:
mit dem Titel: "halb sank er hin halb zog sie Ihn " *g*

hugo