Wirtschaftsthemen Quo vadis EURO-Land?

Hallo olga,
Griechenland war im Lauf seiner Geschichte bereits 6mal bankrott. GR könnte geholfen werden. Die Gelder gehen bis jetzt aber an Banken, genauer an EZB, die Schrottanleihen aufgekauft hat. Frkrch kann niemals zulassen, das Gr fallengelassen wird wg. der frz. Banken, die viele gr. Anleihen haben. Ein Aufbauprogramm ist erforderlich. Milliarden stehen bereit, werden nicht abgerufen.

Der Vergleich mit Dtld hilft nur begrenzt. Wir waren damals am Boden, da war kein Stolz mehr vorhanden, es gab keinen deutschen Staat mehr. Mit unseren heutigen Rechts- und Sozialordnung würden wir aus einer Situation wie nach einer totalen Niederlage 1945 im Elend bleiben.

GR ist ein souveräner Staat. Es muss in die Lage kommen angebotene Gelder sinnvoll einzusetzen. 78% des griech. Inlandsprodukts werden aus Dienstleistungen erwirtschaftet (Tourismus, Schiffverkehr) nur 18% aus der Industrie. 3% aus der Landwirtschaft und Fischerei. Was GR an Dienstlesitungen anzubieten hat, bieten andere besser und preiswerter an. Darin besteht das griech. Problem zunächst einmal. Es wird lange dauern, bis die Probleme gelöst sind.

Richtig, carlos.
Und das muss immer wiederholt werden.

Die Bereitstellung der Kredit-Ausfall-Versicherungen würden eine Implosion/Explosion des Systems bewirken.

Warten wir auf Oktober.

Die Inflation steigt bereits merklich.

Marija

Ergänzung :

200 Milliarden von Klein-Mittel-Unternehmen fehlen, sind abzuschreiben, die Betriebe existieren inzwischen nicht mehr.

..................................................sie werden aber in den "Verwaltungs-Büchern" noch aufgeführt.


Bilanzen Griechenlands .............


Marija

200 Milliarden fehlen

Griechenland entgültig Pleite !
Nächste Monat Abwicklung und ein
€uroland weniger !
Das Festkomitee und

Der Wahrsager

Griechenland war in seiner wechselvollen Geschichte 6 x bankrott - Deutschland (wenn ich mich recht erinnere) 8x?
Das Problem ist,dass das Wirtschaftswachstum in Griechenland nicht steigen wird - woher auch? Auch im Tourismus läuft die Türkei Griechenland den Rang ab. Aus eigener Erfahrung weiss ich,dass in der Türkei die Hotels moderner, die Nebenkosten geringer und die Menschen freundlicher (und deutschsprachig) sind. Das Essen ist in beiden Ländern nicht überragend - zu fleischlastig und zu fett.
WAs die Regierung in Griechenland auch nicht in den Griff bekommt, ist der Exodus des Kapitals: Berlin wird derzeit von Griechen aufgekauft, die ihr Geld in Sicherheit bringen wollen und auch in der Schweiz sind hohe Summen gebunkert.
Und nach wie vor sind die reichen Reeder von Steuern ausgenommen - das alle verstehe ich und wohl viele andere nicht; dass sich dagegen die einfachen Leute in Griechenland wehren, kann ich gut verstehen ausserdem die gutausgebildeten, jungen Leute, die in Scharen in andere europäische Länder ziehen. Dies hat aber wiederum eine Verschlechterung der ökonomischen Zukunft in Griechenland zur Folge. Olga

Das Thema GrR hängt mir bald zum Hals heraus, olga. Ich habe einfach die Zahl von 6 Staatsinsolvenzen Griechenlands aus einer Lektüre übernommen. Die Zahl bezieht sich auf die moderne Geschichte seit etwa 1830.

Es hat m. W. keine 8 dt. Staatsinsolvenzen gegeben. Die Geschichte des modernen deutschen Nationalstaates beginnt 1871. Vorher existierte der norddt. Bund ab 1866 mit den süddt- Staaten und davor der Dt. Bund, ein Staatenbund bestehend aus 35 souveränen Staaten und Ministaaten, dazu vier Reichsstädten. Alle mit eigener Währung, eigener Rechtsordnung etc. Es gab also keinen dt. Einheitsstaat vor 1871 oder 1866.

Die erste Staatsinsolvenz Dtlds war indirekt ein Folge des 1. Weltkrieges und eine direkte Folge des Ruhrkampfes. Nach Einführung der Rentenmark war das Dt. Reich schuldenfrei. Die Kriegsschulden von rund 169 MRD Goldmark waren verschwunden.
Dasselbe passierte 1948 bei der Währungsreform in den Westzonen und in der SBZ. Einen deutschen Staat gab es noch nicht. Er konnte deshalb auch nicht pleitegehen. Besser reden wir von Staatsinsolvenz, weil ein Staat praktisch nicht pleite gehen kann. Die Staatskasse kann aber Liquiditätsprobleme bekommen. In Dtld wurden die Kriegsschulden durch weitgehende Forderungsvernichtung bei den Sparern bezahlt. Natürlich zählten auch die Zerstörungen zu den Kriegskosten und die Reparationen. Die Sparguthaben wurden abgewertet, das Geldvermögen vernichtet.

Ein Vergleich Dtld - Gr zeigt, dass die Probleme Dtdls aus zwei verlorenen Kriegen resultierten und weniger aus wirtschaftlichen und politischen Strukturproblemen wie im Fall Griechenlands. Griechenland ist ein souveräner Staat und widerstrebt einem Souveränitätsverzicht ("ein stolzes Volk"). 1948 gab es solche Problem in den Westzone nicht. Die dt. Innen- und Wirtschaftspolitik wurde in Washington und den anderen Hauptstädten gemacht. Dasselbe galt für die DDR, wo Moskau diktierte. Mit unserem heutigen Wirtschafts- und Rechtssystem wäre eine wirtschaftlicher Wiederaufbau nicht zu schaffen gewesen. Das Problem in GR ist das bestehende ineffiziente Sozial- und Rechtssystem und die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit. GR benötigt moderne staatliche Strukturen, damit auch bei den Wohlhabenden Steuern eingetrieben werden können. Im Moment ist es ein Saustall. Ich bitte das nicht übel zu nehmen. Ich habe es früher schon geschrieben.

GR kann als Mitglied der Eurozone die Währung nicht abwerten, um wettbewerbsfähiger zu werden, es sei denn es kehrt zur Drachme zurück. Es benötigt dringend die Hilfe anderer Staaten. Bei den jetzigen Strukturen wäre das nur hinausgeworfenes Geld. Der Exodus des Kapitals aus GR ist bedauerlich, aber unvermeidbar, weil es einen freien Kapitalverkehr gibt und keine Mauern um GR hochgezogen werden können. Das Geld der Griechen treibt bei uns die Preise der Immobilien hoch, genauso wie in London und Paris auch.

GR hat mit dem Beitritt zur Eurozone entschieden von den zinsgünstigen Krediten profitiert (wie IT, ESP und PORT auch). Anstatt das Geld in die Infrastrruktur zu investieren, wurde es für den Konsum verwendet. GR ruft heute günstige Kredite für Infrastrukturmaßnahmen in Brüssel nicht einmal ab. Die Politikerkaste und die gesamte so genannte Elite sollten zum Teufel gejagt werden. Unter internationaler Verwaltung hätte das Land eine Chance. Aber leider ist das nicht möglich. Eine Neustrukturierung der Wirtschaft geht nur in Kooperation mit der gr. Kleptokratie. Dass zu Beginn immer starke Rückgänge in der wirtschaftlichen Entwicklung zu verzeichnen sind ist aus Sanierungsfällen des IWF bekannt. Das sinkende BIP im Moment ist zu erwarten gewesen. Europa muss aber wissen, was es tun will. Die Griechen retten bedeutet ihnen Hoffnung machen. Nicht auf Milch und Honig, sondern auf eine lange Genesung mit viel Arbeit und Geduld.

Das Argument das Geld des Hilfsprogramms fließe an "die" Banken ist ungenau. Es fließt m. W. großenteils an die EZB und die Notenbanken.

Vergleiche hinken, insbesondere historische Vergleiche sind unangebracht. Trotzdem: Wer erinnert sich heute noch an den amerikanischen General Clay? Das war der richtige Mann zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort nach 1946 bis 1949 in Dtld. Er erkannte als Militärgouverneur der US-Regierung in der US-Zone, dass die USA Gefahr liefen ein hungerndes Land ernähren zu müssen, wenn die USA nicht durch kluge Maßnahmen die Westzonen in den Stand setzen würden sich selbst zu helfen. Er half eine falsche, törichte Besatzungspolitik durch die Administration in Washington zu beerdigen. Einen solchen Mann bräuchten die Griechen, damit er den Widerstand der Gaunercliquen in GR beendet.
c.

Ich finde, carlos, das ist nicht vergleichbar. (Ich beziehe mich auf deinen letzten Satz) Dank Marshall-Plan haben sich in D keine Gauner-Cliquen berappelt, sondern eine Bevölkerung, die bereit war, alles zu tun, um wieder etwas zu futtern zu kriegen. Und eine demokratische Regierung, die bereit war, aus der mit einer Bombenwalze eingeebneten allgemeinen Armut, ohne Millionärscliquen mit Milliarden von Dollars auf ausländischen Konten, ohne Steuerhinterzieher, etwas Lebensfähiges zu organisieren.

"[i]Vergleiche hinken, insbesondere historische Vergleiche sind unangebracht. Trotzdem: Wer erinnert sich heute noch an den amerikanischen General Clay? Das war der richtige Mann zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort nach 1946 bis 1949 in Dtld. Er erkannte als Militärgouverneur der US-Regierung in der US-Zone, dass die USA Gefahr liefen ein hungerndes Land ernähren zu müssen, wenn die USA nicht durch kluge Maßnahmen die Westzonen in den Stand setzen würden sich selbst zu helfen. Er half eine falsche, törichte Besatzungspolitik durch die Administration in Washington zu beerdigen. Einen solchen Mann bräuchten die Griechen, damit er den Widerstand der Gaunercliquen in GR beendet.
c.

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Hallo silh,
wie du schreibst ist die Situation in GR heute und Dtld nach dem Krieg nicht vergleichbar. Aber ich habe genau das auch geschrieben. Ich wollte aber trotzdem den Vergleich, weil es nach meiner Meinung ohne Konsequenz und Härte in GR nicht gehen wird. Es wird sehr lange dauern. Heute abend kam die Meldung, dass das Defizit in GR höher ist als gemeldet. Ich habe nichts andres erwartet. Die Versprechungen von heute werden morgen nicht gehalten. Einen Man wie Clay bräuchten die Griechen, den haben sie aber nicht.

Zu Lucius D. Clay gibt es ineressante Links bei Bing oder google. Er hatte den Spitznamen Caesar bei den Deutschen. Er hatte als Ingenieur-General Erfahrungg im Wiederaufbau zerstörter Städte. So baute er den Hafen von Cherbourg wieder auf. Die Deutschen schätzten ihn, weil er ein harter Arbeiter war. Obwohl geschätzt, begegnete er allen deutschen Repräsentanten mit einem gewissen Misstrauen und angemessener Distanz, ordnete Demontagen an, war aber gleichzeitig bemüht den Marshallplan in Gang zu setzen. Das war seine Aufgabe. Er war immer bemüht den Draht zu den Sowjets nicht abreißen zu lassen. Nach der Sperrung der westalliierten Zufahrtswege aber nach Berlin durch die SU war er sofort entschlossen die Luftbrücke zu oorganisieren. Dieser Mann hat in einer schwierigen Situation intellektuelles Format und Stärke bewiesen. vgl. Wiki (englischsprachig)

Alles ok, carlos,

ich hätte es anders, weniger diplomatisch ausdrücken müssen: kennst du die Mentalität der Griechen? Wer einmal in Begleitung einer gesprächigen, auskunftsfreudigen griechischen Philologin, die seit langem in Deutschland zuhause ist, eine große Rundreise durch GR gemacht hat, ahnt sehr gut, woran ein Marshall scheitern würde: an den Griechen selber. Leider können sie es nicht alle so machen wie die Milliardäre, oder wie die redundanten Staatsdiener. Wenn sie es könnten, täten sie es. So aber erwischt sie die Katastrophe und die Armut, die von unten her immer weiter nach oben steigt.

Käme aber jetzt ein Marshall bzw. Clay, um sie buchstäblich umzuerziehen, nähme es ein böses Ende: entweder selbiger landete in der Kardiologie oder der Psychiatrie, oder er würde gelyncht. Nur mal drastisch und undiplomatisch formuliert. Denn ihre jetzigen Spitzenpolitiker wollen vermutlich so vorgehen, wissen aber unterschwellig, dass ihre Versprechungen nur Lippenbekenntnisse sein können.

Über kurz oder lang wird D zur Hälfte ein Volk miternähren, das laut Experteneinschätzung wirtschaftlich mit einem afrikanischen Entwicklungsland zu vergleichen ist.

Die Parlamentarier können einem leid tun. Erneut sollen sie über etwas beschließen, dessen Konsequenzen sie nicht einmal ansatzweise absehen können. Die immer neuen Zahlen und Fakten sind m. E. wenig geeignet ihre Entscheidungsgrundlage zu verbessern. Wer hier auf dem Laufenden bleiben möchte, muss schon Zahlen interessant finden.

Am Montag werden die Abgeordneten über 107 Milliarden abstimmen. Der Schuldenschnitt soll freiwillig erfolgen, so dass es noch vollkommen offen ist, ob da überhaupt genügend Banken mitmachen. Und dann wurde Griechenland noch auf ein „C“ runter gestuft.

Die Rettung wird alle sehr viel Geld kosten. Eine unkontrollierte Pleite jedoch, wäre m. E. um ein Vielfaches teurer.

Hafel