Wirtschaftsthemen Quo vadis EURO-Land?

Hallo, heigl,

nach dem Wirtschaftsmodell des Silvio Gesells bleibt ja der Anreiz
erhalten! Nur, wer wer nicht arbeitet, wer nur von den Zinsen, Dividenden, usw. lebt, wird immer ärmer.

Viele Grüße
arno

Das halt ich für nicht trennbar, arno.
Auch für mich gibt es einen Anreiz, Geld zu ernten, ohne direkt etwas dafür gearbeitet zu haben.
Vertiefen will ich das Thema nicht, dafür müßte ich viel Zeit aufwenden, meine lebenslang gesammelten Erkenntnisse reichen mir aber, um diesen Standpunkt beizubehalten.

Servus

Hallo Karl,
deine Feststellung, dass es anderswo ebenfalls ein Leben auf Pump gibt, ist richtig. Ich sprach von Europa, das seine Lehren daraus ziehen müsste und meinte damit eine Reihe anderer Staaten. Griechenland ist von der Zahlenstatistik nicht mal das schlimmste Beispiel. Dein Angriff auf die Verschuldungspolitik ist zu begrüßen. Meine volle Unterstützung. Darin nur das Wirken übler Spekulanten zu sehen zeigt bei Diskutanten die Unkenntnis einiger realer Gegebenheiten. Geld entsteht nicht nur durch Spekulation, sondern auch durch Kreditvergabe. Wie sieht eine Wirtschaft aus mit weniger Kredit bei steigenden Ansprüchen? Es gehört zu unserem Lifestyle Konsum auf Pump zu finanzieren. Als Begründung werden dann die Reichen angeführt, die sich alles leisten können. Deshalb sollte Gerechtigkeit herrschen. Wahlversprechungen als Wählerbestechung finden allgemeine Zustimmung dann, wenn es dem eigenen Geldbeutel nutzt. Der Politiker, der die Wahrheit sagt, wird nicht gewählt. Wenn die Wahrheit als Theorie zu schwierig wird, werden „weiche Themen wichtiger als harte“- sie lassen sich leichter und schneller darstellen. Die Auseinandersetzung über komplizierte Inhalte verkümmert im Politainment. Aber das ist eine ethische Frage, eine Frage, wie Demokratie mit modernen Medien zusammen existieren kann.

Deine Frage Karl „Was für Fehler im System hat dieses Leben auf Kosten der zukünftigen Generationen ermöglicht oder sogar befördert?“ muss gestellt werden. Es wäre nutzbringend sich darüber auszulassen.

Adam hat dazu eine Studie von Kay Bourcarde und Torben Anschau eingestellt. M. E. handelt es sich um eine solide Fleißarbeit zweier Volkswirte, die handwerklich gute Modellbildung betreiben. Es handelt sich nicht um eine ausgereifte Theorie, sondern um einen Erklärungsansatz, der zudem den Nachteil hat, dass er nur die bundesdeutschen Verhältnisse als Erklärungsgrundlage heranzieht, die globale Verflechtung der Volkswirtschaften aber völlig außer Acht lässt.

Grundsätzlich ist festzustellen, dass, um überhaupt berechenbare Modelle in der Volkswirtschaftslehre und eine Zahlenbasis zu erhalten, man von Prämissen (Annahmen) ausgeht, die für den gesamten Zeitraum gelten müssen und bestimmte Verhaltensweisen der Akteure abbilden, die “clausula rebus sic stantibus“. Bereits in der Überschrift findet sich die Grundannahme, die erst bewiesen werden soll, bereits als Feststellung: „Zur Unvereinbarkeit des Zinssystems mit linearem Wirtschaftswachstum.” Es wird so getan, als wäre die Existenz eines linearen Wachstums Wirklichkeit oder reale Möglichkeit. Wo hat es dieses lineare Wachstum je gegeben??? Nie und nirgends. Das Wünschenswerte wird als Faktum unterstellt. Es ist leicht einzusehen, dass es kein lineares Wachstum geben kann, wenn es sich um Ernten und Wetter handelt, um Moden, Krankheiten, Katastrophen, menschliche Unzulänglichkeiten und Fehler, Dummheit, Krieg. Wenn ich davon abstrahiere wie im Modell der beiden Wissenschaftler, dann kann ich gut weiter arbeiten und mir eine künstliche Welt schaffen. Eine künstliche Welt sind übrigens auch die mathematischen Modelle der synthetischen Finanzprodukte, die als Derivate bekannt sind. Sie verstärken und vergrößern Marktbewegungen und beziehen vernetzte Institutionen in ihre Wirkung ein. Diese Wirkungen führten nicht nur zu 2 Billionen Geldschwund, das sit schlicht untertrieben. Die Beispiel von Arno in Isalnd handeln nicht von ökonomisch falschem Vorgehen, es sind kriminelle Akte.

Das Rechenmodell soll veranschaulichen, wie sich Bruttoinlandsprodukt und die aus dem Vermögen resultierenden Zinserträge bei unterschiedlichen BIP-Wachstumsraten über einen Zeitraum von 60 Jahren entwickeln. Als Ausgangswert wird ein Verhältnis von Bruttoinlandsprodukt zu Geldvermögen von 3 zu 1 gewählt. (Anmerkung carlos1 60 Jahre „rebus sic stantibus“ ist völlig irreal)


60 Jahre also soll alles so bleiben wie es ist. Das Geldvermögen wird nicht angerührt. Das sind besondere Menschen. Könnte es auch so aussehen? Mit 5 Jahren erhält der Enkel von der Omi 1000 DM und kann nach 60 Jahren ein Vermögen von der Bank abholen. Ich könnte auch von einem Penny zur Zeit Napoleons oder zur Zeit Christi Geburt ausgehen. Wir sind im Bereich hochspekulativer Modellbildung. Geld wird hier interpretiert als Anweisung oder Bezugsschein auf das Sozialprodukt. Was aber, wenn das SP nicht dynamisch oder nicht linear wächst? Dann ist das System schuld? Dann gibt es weniger oder fast nichts. Wie langfristig finanziell real geplant wird, zeigen die Rückkaufsdaten deutscher Lebensversicherungspolicen. Bei langlaufenden Verträgen wird rund die Hälfte nicht bis zum Schluss durchgehalten. Die „clausula rebus sic stantibus“ ist eben ein ein Hilfsmittel, um bei der Modellbildung überhaupt zu berechenbaren Ergebnissen zu kommen. Es sind Konstrukte des menschlichen Geistes. Wie viele davon Wirklichkeit sind, das ist eine Frage der Philosophie, auch wenn es mathematisch zugeht und die Leute sich vor den Kurven ehrfurchtsvoll verbeugen. Bei diesen Berechnungen wird der "homo oeconomicus" unterstellt, ebenfalls ein Konstrukt. Ein gedachtes Wesen, das Anforderungen der Wissenschaftler erfüllt. Es gibtihn nicht real.



Adam, wer soll diese goldene Regel der Akkumulation durchsetzen, ausführen und überwachen? Das ist eine Regel auf Grund von "Pi x Daumen". Dass andere Parameter die Gleichung „Zinserträge etwa gleich Wachstumsrate“ ebenfalls beeinflussen, wird ignoriert. Ein Erklärungsansatz ist diese Studie schon, Anreiz nachzudenken, mehr nicht. Kein Rezept für Krisen. Darüber nachzudenken lohnt sich. Aber eine ewige Wahrheit daraus zu saugen?

Einen schönen Abend noch
c.

Die Worte werden immer martialischer. Von "Generalmobilmachung" ist die Rede, von "Krieg" gar, von "Maßlosigkeit" (vgl. Linktipp). Ausgerechnet jene reden so, die bisher bar jeglicher Vernunft und trunken von der Macht Bankster unterstützt und ihnen den Weg politisch freigeräumt haben und dadurch ganze Volkswirtschaften in den Ruin getrieben haben.

Ein Schritt vor, zwei Schritte zurück - der Tanz der Alternativlosen

Die Bankster sollen jetzt gezügelt werden, so hört man. Auffallend ist, dass den großen Worte bislang keinerlei Taten folgten. Warum auch? Die 'Lemminge' sind so auch zufrieden. Denn was diese noch mehr fürchten als den Untergang, da sind sich die Geführten einig mit ihren Führern, das sind Maßnahmen dagegen.

--
Wolfgang

Adam, wer soll diese goldene Regel der Akkumulation durchsetzen, ausführen und überwachen?

@carlos,

es muß erzwungen werden. Dem muß die Erkenntnis vorausgehen, daß Demokratie an Menschen gebunden ist, nicht aber an den Umgang mit Geld.

Derzeit ist viel vom Primat der Politik die Rede. Das muß auch für Börsen und selbstverständlich für internationale Finanzjongleure gelten. Und dabei dürfen wir nicht schon bei den Fragen kapitulieren, wer es durchsetzen, ausführen und überwachen soll. Geld ist die heutige Voraussetzung für Leben. Also müssen Gesetze her, die das Geld schützen.

Es wäre doch sinnlos, nur noch zu arbeiten, um mit dem verdienten Geld die Währung gegen die internationalen Börsen zu schützen, die sich wiederum selber abschaffen, wenn man sie frei handeln und Währungen zerstören läßt. Ansich ist das widersinnig.

Deshalb frage ich mich heute, wo es um den Euro so ernst steht, wem es nützt? Als einziger Nutznießer, neben Spekulanten, die natürlich lieber viele schwache Währungen haben, fällt mir der Dollar ein. Seine Stellung als Weltwirtschaftswährung wäre wieder stabiler als mit dem Konkurrenten Euro. Wie scheinheilig benimmt sich Obama in der Eurokrise? Denkt er an die eigene Wirtschaft und wie sie dastehen würde ohne die Eurozone?

--

adam

Den EURO verteidigen, koste es, was es wolle, wird EU-Währungskommissar Olli Reh zitiert. Das klingt wie eine Drohung. Man sollte sie ernstnehmen.

--
Wolfgang

Es gibt ganz klar ein systemisches Risiko und eine Bedrohung für die finanzielle Stabilität von Eurozone und EU, es handelt sich nicht nur um eine Attacke auf einzelne Länder.

Was mich ärgert ist, dass die Schuldigen für die Krise immer woanders gesucht werden. Zuerst waren es die "schlimmen" Griechen, jetzt sind es die "bösen" Spekulanten.

Es waren unsere Politiker und wir selbst, die den Karren in den Dreck gefahren haben. Die Politiker haben Schulden über Schulden gemacht, weil sie ihre Wähler bestechen wollten und wir, die Wähler, waren so dumm, uns bestechen zu lassen. Die Spekulanten sind nur wie Bakterien, die die innere Schwäche des Immunsystems (des Euros) ausnützen. Ich bin gespannt, ob der Euro nach den beschlossenen Maßnahmen nun heute steigt oder ob er weiter sinkt. Schauen wir am Ende der Woche einmal nach.


Karl

Wir sind nicht weit auseinander, adam, wenn du feststellst, dass bestimmte Maßnahmen "erzwungen werden" müssen. "Dem muß die Erkenntnis vorausgehen, daß Demokratie an Menschen gebunden ist, nicht aber an den Umgang mit Geld." Dieser zweite Satz ist goldrichtig, denn der Mensch ist mehr als nur Geld. Aber wie ein Zwang aussehen soll, das frage ich mich. Der Mächtige setzt sich lächelnd über alle angedrohten Maßnahmen hinweg, so wie wir es getan haben mit Maastricht-Regelungen. Die Macht des Kapitals ist anonym. Du weißt nicht welcher Investment-Bubi mit einem Verdiesnt von 100Mio € im Jahr gerade vor seinem Bloomberg tut. Du kannst ihn nicht einmal mit Gewalt an der Ausübung seines Tuns hindern, auch wenn du weißt er tut etwas Schlimmes. Bauern verjagten Wolfsrudel früher mit Knüppeln und prügelten die Tiere tot. Wer wüsste, wer wieviel, wo, wann irgendwo auf der Welt seine kriminellen Finanzspekulationsfäden zieht, könnte reich werden. Das Gejammer wir hätten eine Systemkrise ist unangebracht. Der Mensch verursacht durch sein unangepasstes Verhalten und seinen Umgang mit dem "System" die "Systemkrise".

Wir führen eine sehr akademische Diskussion zu einem Zeitpunkt, an dem harte Bandagen gefordert sind. Deine Einschätzung Obamas in dieser Frage teile ich. Die USA mit ihrem schwindsüchtigen Dollar dürfen sich zurücklehnen und ihren relativ stärker werdenden Dollar bewundern. Die kriminellen Aktivitäten gehen aber nicht von den USA allein aus. Intitute und Institutionen in vielen Ländern sind beteiligt an der Spekulation gegen den Euro. Die USA müssten - eigentlich bedenken, dass die europäische Südflanke von großer strategischer Bedeutung ist. Eine Schwächung der europäischen Südschiene (Spanien, Portugal, Italien, Gr) ist eine entscheidende Schwächung der NATO. Eine Verteidigung Deeutschlands am Hindukusch ist hinfällig, wenn spekulative Wolfsrudel die europäische wirtschaftliche und politische Stabilität gefährden. Es geht um die Stabilitä in Europa, nicht nur um den Euro.

Krisen haben neben den gravierenden Nachteilen störend zu wirken auch den Vorteil, dass sie Probleme sichtbar machen und Lösungen erzwingen. Die Lösung, die jetzt in Brüssel über Nacht gefunden werden musste, hat aber Folgen. Einerseits bringt sie den Vorteil einer engeren Zusammenarbeit und den Zwang zu einer einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik (viel zu spät, es hätte schon bei der Einführung des Euro erfolgen müssen), Sanktionen werden angedroht bei unsolider Haushaltspolitik und Sparpakete werden notwendig gemsacht, um die Schuldenpolitik zu beenden. Ob es helfen mittelfristig wird gegen Spekulation wird sich erst noch zeigen. Die EZB soll Anleihen aufkaufen, darunter auch kritische. Ist das die Aufgabe der EZB als Wähungshüterin?

Die wirtschaftlichen Kosten für die Rettungsaktion sind hoch. Sie wären niedriger gewesen, hätte man früher agiert. Die politischen werden erst noch präsentiert. Die Europäer werden selbständiger werden müssen. Wir werden unabhängiger werden müssen von den amerikanischen Rating-Agenturen, die mit den Spekulanten zusammenarbeiten. Unabhängiger auch in Sicherheitsfragen. Die Franzosen haben weniger Schwierigkeiten mit saftigen Ausspüchen. Wenn Sarcozy von einer "Generalmobilmachung" in Europa (gegen Spekulanten) sprach, so ist diese Tonlage für seine Landsleute nicht ungewohnt. Sie streiten sich immer, doch wenn die Clairons ertönen, eilen sie herbei und stehen zur Fahne. Für uns heute ungewohnt. Wir werden umdenken müssen und selbständiger (politisch erwachsener) werden.

Eine Chance für den Kontinent Europa: Zusammenrücken und Zähne zeigen. Für die USA hat unte Obama das pazifische Zeitalter begonnen. Machen wir uns nichts vor: Der Atlantikpakt muss an die Moderne angepasst werden. Feinde erscheinen momentan nicht mehr an der Grenzen mit Panzerarmeen. Sie dringen in Finanzmärkte ein und treiben sie vor sich her mit wilden Spekulationen und synthetischen Finanzprodukten. Zum Kampf gegen diesen Feind sind viele Mittel recht. Beißhemmungen sollten abgelegt werden.

Viele Grüße

c.

--
Wolfgang

Billiges Geld, Kredite, laxe Aufsicht - fertig ist die Krise.

--
Wolfgang