Wirtschaftsthemen Ist das Bargeld ein Auslaufmodell?

Zitat von Prof. Hans-Werner Sinn
]Ein weniger seriöser Grund in die Sphäre der negativen Zinsen abzutauchen liegt darin, dass die EZB auf diese Weise den überschuldeten Staaten und Haushalten Südeuropas helfen kann, mit ihren Budgets zurechtzukommen. Anstatt Zinsen für ihre Schulden zahlen zu müssen, erhalten die überschuldeten Staaten Zinsen von den Sparern, die ihnen ihr sauer verdientes Geld geliehen haben. Auf diese Weise lässt sich der Lebensstandard in den Schuldenländern halten, und die Schulden werden von den Gläubigern selbst getilgt.Karl[/indent]

Lieber Karl, wir müssen aufpassen, damit nicht die EZB zum Buhmann gemacht wird für die untaugliche Haushaltspolitik der südeuropäischen Peripheriestaaten. Die EZB erledigt seit Längerem den Job vieler Regierenden in Europa und versucht die Wirtschasftsleistung (und damit Steuerleistung!) durch billiges Geld anzukurbeln (so gen. quantitative easing: Aufkauf von Anleihen, auch notleidenden, der Eurostaaten). Sie tut es, weil die Politik versagt. Draghi versucht den Karren aus dem Dreck zu ziehen, weil die Regierungen nicht in der Lage sind Reformen durchzuführen.

Die EZB erkauft Zeit für die Lösung der Krise, aber sie löst die Krise nicht. Momentan ist das Publikum mit anderen Dingen beschäftigt.

Staaten finanzieren sich durch Steuereinnahmen bzw. durch Anleihen, die sie an Finanzmärkten aufnehmen. Die Südeuropäer müssen dafür viel höhere Zinsen bezahlen als andere Staaten. Damit haben sie ein Finanzierungsproblem.

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"Anstatt Zinsen für ihre Schulden zahlen zu müssen, erhalten die überschuldeten Staaten Zinsen von den Sparern, die ihnen ihr sauer verdientes Geld geliehen haben. Auf diese Weise lässt sich der Lebensstandard in den Schuldenländern halten, und die Schulden werden von den Gläubigern selbst getilgt." Prof. Sinn

Diese Aussage bedarf der Interpretation, weil das "Spiel" an den Finanzmärkten einbezogen werden muss. Die Sparer der weniger verschuldeten Staaten geben ja nicht ihre Zinsen über die EZB direkt an die hoch verschuldeten Staaten. Die EZB erreicht durch ihre Geldpolitik nur, dass die Schuldnerstaaten sich günstiger am Kapitalmarkt finanzieren können, d. h. Anleihen zu einem günstigeren Zinssatz aufnehmen können (weitere Neuverschuldung) als sie es ohne die EZB täten. Die Schulden werden auch nicht von den Gläubigern insofern nicht getilgt, als diesen die ihnen gebührende höhere Verzinsung nicht gewährt wird. Eine direkte Tilgung gibt es nicht. Aber indirekt zahlen die Sparer in Zentraleuropa die Zeche für die Misswirtschaft an der Südperipherie. Wie langs das gut geht ist eine andere Frage.

Die EZB darf keine direkte Staatsfinanzierung betreiben. Eben das tut sie aber. Deshalb auch die verschwurbelte Kommunikation. Selbstverständlich weiß die EZB und ihr Chef Draghi das ganz genau, Was er tut, muss er tun, weil die Regierungen zu schwach sind und nicht die erforderlichen Reformen auf den Weg bringen können oder wollen.

Doch, doch, mart1, die Entwicklung ist zwangsläufig, wenn man unsolide wirtschaftet. Wer mehr Geld auf Dauer ausgibt als er zur Verfügung hat, verschuldet sich. Warum soll Geld denn ein intransparentes Zahlungsmittel sein? Ich kann kaum glauben, dass Schäuble sich so ungenau ausdrückt. Geld ist nicht "intransparent", es kommt vielmehr so vielgestaltig daher, dass man es nicht definieren kann. Aber das muss ein Finanzmister auch nicht. Er muss vielmehr beachten, dass die Funktionen des Geldes, die sehr genau beschrieben werden können, auch erhalten bleiben. Dazu gehören die Zahlungsmittelfunktion, Wertaufbewahrungsfunktion, Wertmess- und Recheneinheitsfunktion (es kann dazu gegoogelt werden). Die Mittel und Weg zu diesen Zielen sind klar vorgegeben, gut zu verstehen und doch schwer umsetzbar.

Die EZB darf keine direkte Staatsfinanzierung betreiben. Eben das tut sie. Deshalb auch die verschwurbelte Kommunikation. Selbstverständlich weiß die EZB und ihr Chef Draghi das ganz genau, Was er tut, muss er tun, weil viele Regierungen zu schwach sind und nicht die erforderlichen Reformen auf den Weg bringen können oder wollen.

Übrigens liegt der Anteil der 500Euro-Banknoten bei rund 28% des Bargeldumlaufs. Der Euro ist Wertaufbewahrungsmittel in der Türkei und auf Teilen des Balkans und Osteuropa. In DM-Zeiten übernahm der 1000DM-Schein diese Funktion.

Viele Grüße
c

Bargeld hat eine Funktion und sie gründet nicht nur auf Potenz
sondern auch auf Freiheit.

"Bargeld hat eine Funktion und sie gründet nicht nur auf Potenz
sondern auch auf Freiheit." freddy

Freiheit ist immer auch Freiheit wozu oder auch Freiheit wovon.

Geld kann nicht definiert werden. Man kann nur beschreiben, was das Geld tut. Die Sorge, das mit der Verringerung des Bargeldumlaufs Freiheit bedroht ist, teile ich nicht. Der Staat hat immer Gestaltungsmöglichkeiten für das gesetzliche Zahlungsmittel (Notenbankgeld). Mir ist die Zigarettenwährung und Butterwährung nach dem Krieg in Erinnerung. Verliert das Geld seinen Wert, treten andere Güter an dessen Stelle, um als Tauschgegenstände zu dienen.

Geld verdankt seine Existenz nicht der menschlichen Begierde oder Lust zu arbeitenum damit Geld zu verdienen, sondern der Notwendigkeit Bedürfnisse (den Bedarf) zu befriedigen, etwas zu haben, das leicht und handlich "getauscht" werden kann. Geld oder Bargeld, das eine Erscheinungsform von Geld ist, gründet sich deshalb primär nicht auf Freiheit sondern auf der Notwendigkeit Bedürfnisse zu befriedigen (Arbeitsleid). So gesehen ist das Schlaraffenland das ideale Land, in dem die Notwendigkeit zu arbeiten aufgehoben ist. Karl Marx sah im Geld (Kapital) nicht nur ein Tauschmittel, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis. Aber das gehört nicht zum Thema.

Oder meinst du, dass (nur) jene, die viel Bargeld haben dadurch auch mehr Freiheit haben? Bargeld kann auch Abhängigkeit und Angst erzeugen es zu verlieren. Wurde auch schon erwähnt.

Bargeld und Buchgeld sind Erscheinungsformen von Geld als allgemein akzeptierten und gesetzlichem Zahlungsmittel. Der Zugang zum Geld über das Bankkonto erfolgte früher über den Bankschalter und heute meist über den Geldautomaten mittels EC-Kartekarte oder über die Kreditkarte. Zahlungsvorgänge mittels Kreditkarte ermöglichen es Käuferprofile und Bewegungsprofile zu erstellen. Ist das etwa die Einschränkung und Gefährdung der Freiheit? Der Dauernutzer einer Bankkarte oder Kreditkarte hinterlässt mehr Spuren als der Nutzer des Bargeldes. Aber auch dieser entnimmt im Normalfall sein Geld einem Bankkonto und hinterlässt Spuren.

Ehrlich gesagt, mich ärgern die Leute, die ihre Einkäufe an der Kasse mit Kreditkarte zahlen. Es dauert mir immer zu lange und Zeit ist doch Geld. Ich werde um wertvolle Zeit betrogen.

Was ist mit den Menschen, die kein Konto bei einer Bank eröffnen können, weil sie keine geregelten Einkünfte haben?

Grüß Dich Carlos,

natürlich sind Bargeld und Buchgeld Erscheinungsformen vom gleichen Zahlungsmittel. Aber nicht nur vom gesetzlich akzeptiertem, sondern vom gesetzlich allein gültigem Zahlungsmittel und es unterscheidet sich maßgeblich in der möglichen Kontrolle der Verfügbarkeit. Bargeld ist ein Stück Privatsphäre, wenn man so will sogar Intimsphäre. Warum brauche ich nicht zu erklären. Und das Bargeld ist, wie das Buchgeld, mein Eigentum und ich kann damit machen was ich will.

Schon bei der Einschränkung des Bargeldverkehrs über 5000,-€ hinaus, wegen Terrorismus, Schwarzarbeit und was was weiß ich, vermisse ich den Empörungsschrei gegen den Generalverdacht und über Diebstahl, eben weil die Bürger in der Regel keine Terroristen sind und das Geld ihnen gehört und deshalb die Verfügbarkeit bei ihnen bleiben muß, nicht bei der Bank oder beim Staat. Und wo bleibt der Aufschrei der Ideologen, die den einseitigen Kapitalismus anprangern, den immer weiter aufklaffenden Unterschied zwischen Arm und Reich, wenn den Armen jetzt auch noch ihr bißchen Bargeld genommen werden soll, das auf Seiten des Kapitals summiert als Billionenmacht erscheint?

Ja, es geht um Macht durch Eigentum und dessen Verfügbarkeit, nicht um Bequemlichkeit an der Kasse beim Discounter. Es geht um Artikel 2 Abs.1 des Grundgesetzes, dessen Einschränkung für die Ärmeren immer beklagt wird, im Falle einer möglichen Abschaffung des Bargeldes aber einfach so hingenommen werden soll? Mein Geld, auf dem Konto oder in bar, gehört mir, es ist der Gegenwert meiner Arbeit, meiner Kraft und Zeit und das lasse ich mir nicht abschwatzen.

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adam

Grundrechte, siehe Artikel 2, Abs.1

Lieber Adam,
es ist richtig, dass du feststellst, dass es ein "gesetzlich allein gültiges Zahlungsmittel" gibt. Ich verwendete bewusst den Begriff "akzeptiertes" Zahlungsmittel, unabhängig davon, ob der eine Währung nun frei konvertierbar (in andere Währungen) ist oder nicht. Die freie Konvertierbarkeit einer Währung hat m. E. mehr mit Freiheit zu tun als ein Vorrat an Geldscheinen zum Angucken in irgend einem Geheinfach des trauten Heims. Ohne diese jederzeit freie Konvertierbarkeit der Währung gäbe es keine Freizügigkeit von Menschen, Gütern Geld. Es gab bis 1990 einen deutschen Staat, in dem es vor Ablauf seiner Existenz eine inoffizielle zweite Währung gab, mit dem man in lizensierten Shops (Intershops) knappe Konsumgüter einkaufen konnte. Das hat mit Freiheit in einem gewissen Sinne auch zu tun. Die DM war auch in anderen Staaten des ehemaligen Ostblocks ebenfalls Zeitwährung.

Der Begriff Freiheit erschöpft sich im Vorhandensein von Bargeld in der eigenen Privatsphäre und dem Recht mit 500.-Euro-Scheinen bezahlen zu dürfen, wenn ich jederzeit die Güter, die ich benötige auf andere Weise auch erhalten kann. Wenn Bargeldzahlung Freiheit beinhalten oder bedingen sollte, gilt keinesfalls der Umkehrschluss, dass Bargeld Freiheit bedingt oder gar Voraussetzung für Freiheit sein muss oder ist.

Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist ebenfalls nicht durch das Fehlen von Bargeld beschränkt. Auch die freie Verfügbarkeit von Geld wäre in diesem Fall nicht eingeschränkt. Im Zusammenhang mit den Grundrechten steht auch der Satz, dass Eigentum verpflichtet. Das Horten von Massen unentdeckter, den Finanzbehörden nicht bekannter, Finanzmittel ist sehr wohl ein Argument, dass zu würdigen wäre bei der Abschaffung der teuren Geldscheine.

Es geht für Privatleute sehr wohl um Bequemlichkeit und Sicherheit. Es ist mir schon passiert, dass ich mit der Visakarte im Ausland zahlen wollte, in einem Supermarkt einen vollen Wagen zur Kasse schob und die Verkäuferin erklärte, dass meine Visakarte nicht angenommen würde, obwohl neuesten Datums. Der französische Supermarkt hatte eine Umstellung noch nicht vollzogen. Dann musste telefoniert werden. Ich habe auch schon die letzte Ziffer der EC-Karte nicht mehr geanu im Kopf gehabt bei Einkäufen. Für ältere Personen ist die neue Art des Zahlens nicht nur ungewohnt sondern auch lästig, besonders wenn die Sehfähigkeit nachlässt. Das Bargeld soll ja auch nicht abgeschafft werden. Könnte aber irgendwann doch möglich werden. Ist dan ndie heile Welt im Entstehen? Technik über alles?

Neueste Kreditkarten mit NFC-Chip ermöglichen in ungeahntem Ausmaß Taschendieben die Möglichkeit sich die Daten der Karten mit Hilfe einer Spezialsoftware nur durch unbeobachteten Kontakt mit der Tasche zu ergaunern. Man braucht nur unbemerkt mit dem iphone in die Nähe einer Tasche zu kommen und schon gewinnt man dessen relevante Kartendaten.

" Mein Geld, auf dem Konto oder in bar, gehört mir, es ist der Gegenwert meiner Arbeit, meiner Kraft und Zeit und das lasse ich mir nicht abschwatzen." Adam

Niemand macht dir den Lohn deiner harten Arbeit streitig, wenn es größere Bargeldscheine nicht mehr geben sollte. Aber dahinter steckt eine weitere Frage: Wem gehört der aufwendig mit technischen Finessen (Hologramm, Wassererzeichen etc) gedruckte Geldschein?. In den USA gehört er nicht dem Bürger. Er ist nur Besitzer (nicht Eigentümer) der Banknote, darf diese ausgeben und dafür Güter des eigenen Bedarfs erwerben, darf aber die Banknote zum Spaß nicht bemalen, ein Loch reinbrennen oder sich eine Havanna damit anzünden. Ohne Eigentümer zu sein hat er das Recht die Banknote privat zu lagern und auszugeben, wann er will, für was er will. Nur beschädigen darf er das Eigentum des Staates nicht. Das wäre in den USA strafbar.

In Dtld gehört das am Bankschalter in Form von Banknoten ausbezahlte Geld dem Bankkunden, er ist nicht nur Besitzer, sondern Eigentümer. Eigentum aber verpflichtet, auch zum richtigen Umgang mit Sachen (wie z. B. Geld). Steht im Grundgesetz. Wir dürfen mit Geld wie mit einer Sache umgehen.

Das Geld auf dem Konto besteht aus Zahlen, es ist imaginäres Geld. Wenn der Bankkunde es sich im Banknoten auszahlen lässt und er dies Geld in den Wirtschaftskreislauf einbringt. dann wird es zu Geld. Auf dem Bankkonto lagert Fiat-Geld.
c

Niemand macht dir den Lohn deiner harten Arbeit streitig, wenn es größere Bargeldscheine nicht mehr geben sollte.

Carlos,

in meinen Beiträges dieses Threads habe ich mich mit der Forderung von Oekonomen beschäftigt, das Bargeld abzuschaffen, ganz und völlig. Das war eines der Themen, die Karl in seinem Eröffnungsbeitrag abgeschnitten hat.

Mir ist es wurscht, ob ein spezieller Schein nicht mehr ausgegeben wird, solange ich mir am Bankautomat noch Bargeld holen kann. Natürlich bezahle ich meistens auch mit Karte. Das ist prima für die Kontoübersicht. Barzahler haut es aus den Socken, wenn sie ihr Minus auf den Kontoauszügen sehen, die sie sich vielleicht alle Vierteljahre ausdrucken lassen. Ich kann jeden Tag zu Hause online nachgucken, ob am Ende des Geldes eventuell noch zuviel Monat übrig bleiben könnte.

Bargeld entzieht mich der Kontrolle, wofür ich mein Geld ausgebe, es kann mich sogar unsichtbar machen, wenn ich mir davon eine Fahrkarte nach Irgendwo kaufe oder es hält mein Hobby geheim, wenn ich es bar finanziere. Bargeld ist also ein Teil meiner Privatsphäre, die mir zusteht. Deshalb bleibe ich dabei: Bargeld darf nicht abgeschafft werden und ich sage heftige Gegenwehr, bis hin zum Bundesverfassungsgericht, voraus, sollte jemand einen ernsthaften Versuch unternehmen, es wirklich abschaffen.

PS: Wobei wir unter uns beiden noch nicht über die Verlagerung von Macht, hin zum Kapital geredet haben. Manchmal lohnt es, Beiträge eines Threads zu lesen.

Gruß von

adam

Lieber Adam - ich verstehe es, wenn Menschen am Bargeld hängen, verstehe es aber ebenso, wenn andere (zu denen ich gehöre) dies nicht für so wichtig finden, weil man eben selbst seit vielen Jahren sich davon schon grossenteils befreite.
Aber das mit der FAhrkarte gilt wohl nur für den Zug und zu dem "Gegenpreis", sich endlos lange in einem Reisecenter der Bahn anzustellen, bzw. einen Automaten zu konsultieren, der in jeder Stadt anders und oft unergründlich ist.
Ich buche hier lieber bei der Bahn online, zahle mit Kreditkarte und drucke mein Ticket selbst aus.
Auch die Fluglinien werden mit Bargeld nicht viel anfangen können - geht es über ein Reisebüro schickt dieses eine Rechnung und schwupps weiss wieder jemand meine Kontonummer, wenn ich denn bezahle, was ja Voraussetzung für die Reise ist.
Ich denke, auf uns kommt dies alles nicht mehr in verschärfter Form zu und unsere Nachfahren sehen dies anders und werden sich ihre eigene Welt schon richten und sich darin einrichten.
Wir leben in einem Land, wo sich die Menschen oft noch dagegen sträuben, dass zu ihrer Sicherheit Videokameras an neuralgischen Punkten aufgestellt werden - die gleichen Menschen aber jedes kleine Detail aus ihrem oft uninteressanten Leben bereitwillig posten und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen und mit ihren persönlichen Daten sehr leichtsinnig umgehen. Olga

" ...in meinen Beiträges dieses Threads habe ich mich mit der Forderung von Oekonomen beschäftigt, das Bargeld abzuschaffen, ganz und völlig. ....

PS: Wobei wir unter uns beiden noch nicht über die Verlagerung von Macht, hin zum Kapital geredet haben. Manchmal lohnt es, Beiträge eines Threads zu lesen.
adam[/indent]

Adam, ich weiß, dass die Beschränkung auf die Summe von 5000,-€ und die anvisierte Abschaffung des 500,-€uro-Scheins ein Einstieg sein könnten, das Bargeld ganz oder weitgehend abzuschaffen. Du siehst darin eine Bedrohung unserer individuellen Freiheitssphäre.

Ich nehme dies Argument sehr ernst, glaube aber ähnlich wie Olga auch, dass du die Bedeutung dieser Bedrohung überschätzt. Vor allem unterschatzt du das Ausmaß inwieweit der gläserne Bürger längst Wirklichkeit geworden ist. Alle meine Geldausgaben erfolgen direkt oder indirekt über die Bank, der Rest wird per EC-Karte abgehoben und in Geschäften bar ausgegeben, verbunden mit Rabattkarten und Kreditkarten, so dass auch Payback und Partner wissen, wo und wann eingekauft wird. Nahezu alles ist gläsern, hinterlässt Spuren. Sogar die S-Bahnfahrten nach Stuttgart, mit Angabe der möglichen Uhrzeiten (nur Fahplanauskunft) und Arztbesuch sind bekannt, wenn spätere Datenspuren weiter zusammengeführt werden.

Wenn es um öffentliche Sicherheit geht, wäre mir eine gute Ausleuchtung eines Bahnhofsvorplatzes aber sehr recht, wenn möglich kombiniert mit vielen Kameras. Im Mutterland der Demokratie, England, wird Sicherheit groß geschrieben. Die Dichte der Überwachungskameras wird dort nicht als Einschränkung von Freiheitsrechten gesehen. Im Vergleich zu Dtld ist Köln ein Beispiel, wie es nicht gemacht werden sollte. An Silvester war es dort so dunkel, dass die Polizei, sofern anwesend, nicht mal Aufnahmen machen konnte. Das Finanzamt benötigt meine Steuererklärung im Grunde nicht mehr. Alle Daten könnten in der Zukunft in den Ämtern so zusammenlaufen, so dass das lästige Ausfüllen erspart bliebe. Die Digitalisierung muss nur noch ein klein wenig weiter vorangetrieben werden. Technisch ist es kein Problem mehr.

Natürlich fordern Ökonomen die Abschaffung des Bargeldes. Eben deshalb sind sie auch Ökonomen, weil sie Kosten sparen wollen. Der Bargeldumlauf, die Beschaffung der Münzen und die aufwendige Gestaltung und der Druck der Banknoten, die Tresore für die Bargeldhaltung sind sehr teuer. Die Ökonomen erkennen ein Sparpotenzial. Es geht beileibe nicht nur um Schwarzarbeit oder organisierte Kriminalität. Ich sehe in der Digitalisierung die Gefahren, kenne aber kein Mittel sie ganz auszuschalten, weil wir nicht auf Modernsierung und technischen Fortschritt verzichten können.

Selbstverständlich könnte, wie du meinst, das Thema auf das Kapital als politische Macht ausgeweitet werden. Wenn ich an die Kapitalstärke z. B. der italien. Mafia denke, die zur Zeit der Euroeinführung bei rund 235 Mrd Euro geschätzt wurde, wird das deutlich. Die Mafia zählte damals mit ihren Unternehmen zur organisierten Kriminalität. Schau dir mal die Liste der zehn weltweit größten Banken an. Darunter sind vor allem asiatische Banken, vorrangig chinesische (Staatsbanken), neben US-Banken.. Das ist aber ein weites Feld.

Ich glaube nicht, dass hier die Wirtschaftsgeschichte der Industrialisierung diskutiert werden kann. Wir können aber aus der Wirtschaftsgeschichte lernen, dass ein Projekt wie die Industrialisierung ohne Kapital nicht möglich war. Aktiengesellschaften trieben in den 40er Jahren des 19. Jhds in DTld den Eisenbahnbau in Dtld voran. Das erste Gesetz über Aktiengesellschaften wurde 1843 (sehe nicht nach) in Preußen verabschiedet. Das als Hinweis dafür, das wirtschaftliche und technische Entwicklung ohne vorhandenes Kapital als [i]einem [u][/u]wichtigen Faktor nicht möglich ist. Das wissen auch die chinesischen Komunisten. Karl Marx hat darüber im Kapital geschrieben (Kap. über Die Ursprüngliche Akkumulation). Der engliche Historiker Hobsbawm hat eine zweibändige Geschichte der industtiellen Revolution in England geschrieben. H. ist Marxist. Hobsbawm ist ausführlicher, in vielem präziser. Wir haben schon in diesem Forum über Hobsbawm diskutiert.

Viele Grüße
c.

Aber lalelu, das ist doch Wunschfdenken. Zwar darfst du über vorhandenes Vermögen frei verfügen, aber unter den Augen des Staates und seinen aufgehaltenen Händen, also nur eingeschränkt. Bei jeder Veränderung deiner Lebenslage ist der Staat mit dabei, seit langer Zeit schon. Du zahlst Einkommensteuer, Kapitalsteuer, evt. Grundsteuer, Versicherungssteuer für die Eigentumswohnung ..etc. Vielleicht kommt wie früher eine Vermögensteuer noch dazu. Willst du eine Wohnung kaufen, zahlst du Grunderwerbsteuer (5% des Kaufpreises) und weitere Nebenkosten. Hast du ein Depot bei der Bank, zahlst du Depotgebühren. Verkaufst du Vermögensanteile, etwa einen Investmentfond, wird u. U. die Abgeltungssteuer fällig. Erbschaftssteuer zahlen die Nachkommen. Den Staat wirst du nicht los. Der braucht dein Vermögen und dein Einkommen.

Von wem soll er denn Geld holen, um seine Aufgaben zu finanzieren? Wir brauchen aber auch deh Staat.

c

Heute Abend bei Anne Will, wird zuerst das Bargeld reduziert um es dann ganz abschaffen zu wollen? Die verschiedenen Ansichten versprechen spannend zu werden. Mir persönlich wäre eine Reduzierung auf 5000 Euro egal und an eine totale Abschaffung glaube ich nicht.
Bruny