Wirtschaftsthemen Ex-Börsenchef gesteht größten Betrug aller Zeiten
rolf †
Mitglied
Re: nur ein Blödmann?
10 Millionen kommen zusammen, wenn jeder Bundesbürger - vom Säugling bis zum Greis - rd. 12,5 Cent spendet.
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rolf
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rolf
Da sitzt Otto Normalverbraucher vor dem TV und sieht Tagesschau. Es ist die Rede von 10 Milliarden. Die "10" kann Otto noch einordnen, denn er trinkt manchmal 10 Bier am Tag. Im Zusammenhang mit Bier denkt er "Is`schon viel! Aber sooooo viel nun auch wieder nich`!" In diesem Moment ist eine Milliarde soviel wie ein Bier und es besteht kein Zusammenhang mehr zu Geld und Arbeit.
Wie kann man Otto diesen Zusammenhang klarmachen?
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adam
Da stimme ich dir zu adam. Selbst wenn wir das in "Gläsern Bier" ausdrücken, ergäbe dies bei einem Durchmesser des Glases von 10 cm eine aneinandergereihte Gläserkette (hoffentlich mit Bier) von 1 Million Kilometer. Das kann sich selbst der beständigste Gewohnheitstrinker nicht vorstellen. Das wäre eine Bierglaskette die ca. 23 mal um den Erdball reicht. Und da das alles halbe Liter sind, haben wir dann ja erst 5 Milliarden Liter Bier verteilt.
Der Bezug dieser Grössenordungen auf den einzelnen ist schon lange nicht mehr möglich. Deshalb verlieren nach meiner Ansicht auch diejenigen, die mit diesen Summen ständig hantieren, sehr oft und sehr leicht den Bezug zur Realität.
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yankee
Danke yankee,
genau da wollte ich hin. Leider muß ich weg, bin aber gespannt, ob sich in diese Richtung zum Thema noch was entwickelt in der Diskussion.
(Nebenbei: Nicht nur beim Geld fehlt oft das Verständnis. Nehmen wir die Umwelt. Ein einziges Grad Temperaturerhöhung der Weltmeere soll Orkane auslösen? Wie das denn? Wenn ich mir aber überlege, wie lange ich Omas Tauchsieder in den Atlantik halten muß, bis der ein Grad wärmer ist und was das kostet, komme ich der Sache schon näher!)
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adam
genau da wollte ich hin. Leider muß ich weg, bin aber gespannt, ob sich in diese Richtung zum Thema noch was entwickelt in der Diskussion.
(Nebenbei: Nicht nur beim Geld fehlt oft das Verständnis. Nehmen wir die Umwelt. Ein einziges Grad Temperaturerhöhung der Weltmeere soll Orkane auslösen? Wie das denn? Wenn ich mir aber überlege, wie lange ich Omas Tauchsieder in den Atlantik halten muß, bis der ein Grad wärmer ist und was das kostet, komme ich der Sache schon näher!)
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adam
oh jaaa wir könnten jedes Jahr ca 30.000 neue Millionäre haben, wenn jeder Bürger 1 € pro Tag beiträgt.
oder 120.000 Menschen die mal so auf die Schnelle mit 250.000€ glücklich gemacht würden,,
andersrum sind die Zahlen wohl auch überlegenswert,
ein tausendstel Cent (wer stellt sich das vor?)
da müssten schon eine Milliarde Menschen zusammenlegen um auf die überschaubare Summe von 10.000 € zu summieren.
wenn man sich da die Inflation von 1923 vorstellt ??
da war man schnell Milliardär aber für 10 Brote reichte es nicht
die Reichsbank ließ im November als höchsten Wert einen Geldschein über 100 Billionen Mark (100.000.000.000.000 M) drucken. Zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs wurden riesige Mengen an Scheinen benötigt. Bis zu 133 Fremdfirmen mit 1.783 Druckmaschinen arbeiteten im Herbst 1923 für die Reichsdruckerei Tag und Nacht. Das dafür erforderliche Banknotenpapier wurde von 30 Papierfabriken produziert. Für den Druck stellten 29 galvanoplastische Werkstätten rund 400.000 Druckplatten her. Etwa 30.000 Menschen waren mit der Herstellung der insgesamt ca. 10 Milliarden staatlich ausgegebenen Inflationsscheine (10.000.000.000 Stück) beschäftigt.
Trotzdem reichten die verfügbaren Zahlungsmittel nicht aus, die Druckmaschinen konnten den schwindelerregenden Wertverlust während der Hyperinflation einfach nicht mehr durch vermehrten Notendruck ausgleichen. Deshalb wurden von mehr als 5.800 Städten, Gemeinden und Firmen eigene Notgeldscheine herausgegeben. Die Bevölkerung nahm alles als Zahlungsmittel an, was wie Geld aussah oder irgendwie "wertbeständig" wirkte. Insgesamt sind über 700 Trillionen Mark (700.000.000.000.000.000.000 M) als Notgeld und rund 524 Trillionen Mark (524.000.000.000.000.000.000 M) von der Reichsbank verausgabt worden.
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hugo
oder 120.000 Menschen die mal so auf die Schnelle mit 250.000€ glücklich gemacht würden,,
andersrum sind die Zahlen wohl auch überlegenswert,
ein tausendstel Cent (wer stellt sich das vor?)
da müssten schon eine Milliarde Menschen zusammenlegen um auf die überschaubare Summe von 10.000 € zu summieren.
wenn man sich da die Inflation von 1923 vorstellt ??
da war man schnell Milliardär aber für 10 Brote reichte es nicht
die Reichsbank ließ im November als höchsten Wert einen Geldschein über 100 Billionen Mark (100.000.000.000.000 M) drucken. Zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs wurden riesige Mengen an Scheinen benötigt. Bis zu 133 Fremdfirmen mit 1.783 Druckmaschinen arbeiteten im Herbst 1923 für die Reichsdruckerei Tag und Nacht. Das dafür erforderliche Banknotenpapier wurde von 30 Papierfabriken produziert. Für den Druck stellten 29 galvanoplastische Werkstätten rund 400.000 Druckplatten her. Etwa 30.000 Menschen waren mit der Herstellung der insgesamt ca. 10 Milliarden staatlich ausgegebenen Inflationsscheine (10.000.000.000 Stück) beschäftigt.
Trotzdem reichten die verfügbaren Zahlungsmittel nicht aus, die Druckmaschinen konnten den schwindelerregenden Wertverlust während der Hyperinflation einfach nicht mehr durch vermehrten Notendruck ausgleichen. Deshalb wurden von mehr als 5.800 Städten, Gemeinden und Firmen eigene Notgeldscheine herausgegeben. Die Bevölkerung nahm alles als Zahlungsmittel an, was wie Geld aussah oder irgendwie "wertbeständig" wirkte. Insgesamt sind über 700 Trillionen Mark (700.000.000.000.000.000.000 M) als Notgeld und rund 524 Trillionen Mark (524.000.000.000.000.000.000 M) von der Reichsbank verausgabt worden.
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hugo
Hallo Hugo,
das ist echt interessant. Diese Dimensionen kennt man sonst nur noch aus dem wissentschaftlichen Bereich. Da wird das in Hochzahlen ausgedrückt. Bei 724 Trillionen Mark wären das also 724 mal 10 hoch 18 Mark.
Zm Vergleich: Die Erde wiegt 6 mal 10 hoch 24 Kg.
Das bringt mich auf den Gedanken, daß besonders Wissentschaftler, Statistiker, Banker, Finanzpolitiker und Konzernvorstände zu den gefährdeteten Gattungen gehören, für die ein Betrag von 1035 Euro monatlich geradezu lachhaft und deshalb vernachlässigbar sein muss.
Hab ich da noch welche vergessen ?
--
yankee
Korrektur: mal 10 hoch xxx natürlich
das ist echt interessant. Diese Dimensionen kennt man sonst nur noch aus dem wissentschaftlichen Bereich. Da wird das in Hochzahlen ausgedrückt. Bei 724 Trillionen Mark wären das also 724 mal 10 hoch 18 Mark.
Zm Vergleich: Die Erde wiegt 6 mal 10 hoch 24 Kg.
Das bringt mich auf den Gedanken, daß besonders Wissentschaftler, Statistiker, Banker, Finanzpolitiker und Konzernvorstände zu den gefährdeteten Gattungen gehören, für die ein Betrag von 1035 Euro monatlich geradezu lachhaft und deshalb vernachlässigbar sein muss.
Hab ich da noch welche vergessen ?
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yankee
Korrektur: mal 10 hoch xxx natürlich
Ich habe dazu noch eine allgemeine Frage:
Ist es eigentlich in einer Summe bekannt, wieviel Dollar oder Euro alle Volksvermögen aller Länder der Welt zusammen betragen ?
Ich fände dies einen interessanten Hinweis, wenn eine solche Summe mal rein rechnerisch auf 6,5 Milliarden Menschen verteilt würde und dann, soweit dies möglich ist, mal die reale Verteilung dagegen gehalten wird. Vielleicht wird dadurch vieles klarer, wenn man allgemein von ungerechter Verteilung, Ausbeutung usw. spricht.
--
yankee
Ist es eigentlich in einer Summe bekannt, wieviel Dollar oder Euro alle Volksvermögen aller Länder der Welt zusammen betragen ?
Ich fände dies einen interessanten Hinweis, wenn eine solche Summe mal rein rechnerisch auf 6,5 Milliarden Menschen verteilt würde und dann, soweit dies möglich ist, mal die reale Verteilung dagegen gehalten wird. Vielleicht wird dadurch vieles klarer, wenn man allgemein von ungerechter Verteilung, Ausbeutung usw. spricht.
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yankee
Santander Bank, ein Begriff? Wen wird es treffen? Wieder die Anleger.
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karl
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karl
Mensch Karl, freut mich daß du noch Zeit hast in dem Chaos für dieses m.E. sehr interessanten Themas. Danke für den link. Na logisch werden Verluste auf die Anleger umgelegt. Wie immer !
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yankee
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yankee
Danke Karl, ich habe dies befürchtet und mich würde es auch nicht wundern, wenn nach und nach die eine oder andere deutsche Bank darin verwickelt wäre. Warum sollten ausgerechntet die Deutschen dort kein Geld ínvestiert haben. Wahrscheinlich trifft es die Kleinanleger, die ihren Anlageberater vertrauten und ihre Ersparnisse dort anlegten, wieder einmal am härtesten.
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heijes
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heijes
Adams Frage zielt ins Schwarze
Zitat:"Frage: Was könnte man tun, um "Geld" wieder zu einem verstandesgemäß erfassbaren Synonym für "Arbeit" zu machen?" Adam[/indent]
Zunächst einmal muss Klarheit bestehen über das, was das Geld leisten soll. Geld soll - eine der drei wichtigen Funktionen - vor allem allgemeines Tauschmittel sein. Allgemein deshalb, weil es überall und zu jeder Zeit den Gütertausch ermöglichen soll. Statt Geld könnte man auch ein allgemein anerkanntes Gut von hohem Wert für alle nehmen (z. B. Gold). Geld diente ursprünglich also dazu, den Austausch der Güter zu vermitteln. Derjenige, der mit seiner Arbeit sich und die Familie ernährt, haushaltet und sein Einkommen verwaltet und so viel ausgibt, wie er einnimmt, den könnte/müsste man von dieser Funktion des Geldes her gesehen als lobenswert bezeichnen. Er steht in Harmonie mit der Natur und den realen Gegebenheiten. Es gibt aber auch andere Erwerbskünste. die mit Ökonomik in diesem Sinne wenig zu tun haben. Die Tätigkeit des Kaufmannes ist eine andere (ich vereinfache; es lassen sich unschwer weitere aktuelle Beispiele nennen). Er erzeugt nicht das Produkt, das er (gegen Geld) tauschen will, sondern er benutzt das erzeugte Produkt, um mit dem Tausch Geld gegen Gut [i]mehr Geld zu erlangen. Der Kaufmann benutzt nun dieTauschfunktion des Geldes und "missbraucht" sie, um mehr Geld zu erwerben. Dadurch kann sehr wohl ein schrankenloses Streben den Geldbesitz "ins Unbegrenzte" zu vermehren entstehen.
Hinter dem wirtschaftlichen Verhalten und Handeln steht immer eine seltsame Verdoppelung der Vernunft. Beim klugen Wirtschaften des Hausverwalters in der Ökonomik werden Ziele und Mittel gegeneinander abgewogen. Anders beim Kaufmann. Er sieht in erster Linie das Quantum und dessen weitgehend unbegrenzte Vermehrung. Dieses Mehr wird seit dem Altertum als Zins bezeichnet. Es entsteht aus einem Missbrauch der Geldfunktion. Denn Geld ist um des Tausches willen erfunden worden. Nun vermehrt es sich aber durch den Zins durch sich selbst. Geld entsteht neu aus Geld.
Die Konzentration auf das reine "Mehr" prägt die Ratio und den Charakter. Der Volksmund spricht davon, dass Geld den Charakter verderben würde. MaxWeber sprach deshalb von "Kaufmannsseelen". Kant kannte diese "ganz geistlose" Struktur der Kaufmannsseele und nannte sie "bloß mechanisch geleitete Leidenschaft". Jakob Fugger wurde von einem Kollegen gefragt, wann er sich zur Ruhe setzen wolle, da er doch ein reicher Mann sei. Antwort: Er habe einen anderen Sinn, wolle gewinnen solange er gewinnen kann. Hieran und an den Ratschlägen Franklins erläutert Max Weber ,was er den "Geist des Kapitalismus" nennt. Diese Gier nach Geld besitzt eine eigene Rationalität. Karl Marx sprach vom "automatischen Subjekt" und schildert den Kapitalismus als Mechanismus. Ein längeres Zitat von Karl Marx würde den Rahmen dieses Beitrages sprengen. Andre Kostolany nannte den Kaufmann "homo speculator". Nun dürfen wir getrost spekulieren, ob nicht überhaupt die menschliche Vernunft kausal aus den Tauschprozessen entstanden ist.
Die Wirtschaftsmechanik moderner Ökonomen ähnelt fatal der Begrifflichkeit der Physik. Auch hier geht es um Quantitäten. Die Wirtschaftsmechanik der liberalen Ökonomie ist mathematisiert. Vielleicht benötigen die Ökonomen aber eher weniger Mathematik, weniger Input-Output-Denken als vielmehr ethische Grundsätze und Moral, einfach menschlichen Anstand. Auf einer Unternehmertagung tritt z. B. der Coca-Cola- Chef für Europa auf. Zuständig ist er fürs Firmenimage. Doch wie gewinn man es? Kundenvertrauen verkündet er, lässt sich einfach berechnen: "T = P - E". T steht für Trust (Vertrauen). Vertrauen ist also die Differenz aus dem Unternehmensauftritt (Performance) und den Kundenerwartungen (Expectations). Der Europavorstand von Microsoft hegt keinen Zweifel, dass mit Mathematik und Physik die jetzige Krise gut zu bewältigen ist. "Der menschliche Geist braucht den besten Computer, um Höchstes zu leisten." Mit diesem „Höchstem“ sind wohl die Bilanzen gemeint oder – ihnen gleich gestellt und eng verbunden – technische Höchstleistungen. Wo bleibt aber das Menschliche? Ich erinnere noch einmal an Hegel, der sagte, dass es keine objektive Beschreibung gibt, die die Naturdinge unverändert lassen würde; jedes Gesetz ist eine Abstraktion, die „Wirklichkeit zerstört.“
Zum Teil ist Adams Frage beantwortet. Sollte wirklich etwas geändert werden, Geld also zu einem Synonym für Arbeit werden, müsste die Uhr der Geschichte um viele Jahrhunderte zurückgedreht werden. Die Errungenschaften der Moderne, denen wir unseren Wohlstand verdanken, würden wir jedoch niemals aufgeben. Unser Denken müsste sich ändern. Das Internet, dem wir die Schnelligkeit des Geldhandels auf dem Globus verdanken und damit auch die jetzige Finanzmisere lässt sich nicht mehr aus der Welt verdrängen. Wir können versuchen Dämme zu errichten, Verbotstafeln aufstellen und hoffen, dass sich jeder an Regeln hält. Bis auf die, die sich nicht daran halten werden.
c.
Zitat:"Frage: Was könnte man tun, um "Geld" wieder zu einem verstandesgemäß erfassbaren Synonym für "Arbeit" zu machen?" Adam[/indent]
Zunächst einmal muss Klarheit bestehen über das, was das Geld leisten soll. Geld soll - eine der drei wichtigen Funktionen - vor allem allgemeines Tauschmittel sein. Allgemein deshalb, weil es überall und zu jeder Zeit den Gütertausch ermöglichen soll. Statt Geld könnte man auch ein allgemein anerkanntes Gut von hohem Wert für alle nehmen (z. B. Gold). Geld diente ursprünglich also dazu, den Austausch der Güter zu vermitteln. Derjenige, der mit seiner Arbeit sich und die Familie ernährt, haushaltet und sein Einkommen verwaltet und so viel ausgibt, wie er einnimmt, den könnte/müsste man von dieser Funktion des Geldes her gesehen als lobenswert bezeichnen. Er steht in Harmonie mit der Natur und den realen Gegebenheiten. Es gibt aber auch andere Erwerbskünste. die mit Ökonomik in diesem Sinne wenig zu tun haben. Die Tätigkeit des Kaufmannes ist eine andere (ich vereinfache; es lassen sich unschwer weitere aktuelle Beispiele nennen). Er erzeugt nicht das Produkt, das er (gegen Geld) tauschen will, sondern er benutzt das erzeugte Produkt, um mit dem Tausch Geld gegen Gut [i]mehr Geld zu erlangen. Der Kaufmann benutzt nun dieTauschfunktion des Geldes und "missbraucht" sie, um mehr Geld zu erwerben. Dadurch kann sehr wohl ein schrankenloses Streben den Geldbesitz "ins Unbegrenzte" zu vermehren entstehen.
Hinter dem wirtschaftlichen Verhalten und Handeln steht immer eine seltsame Verdoppelung der Vernunft. Beim klugen Wirtschaften des Hausverwalters in der Ökonomik werden Ziele und Mittel gegeneinander abgewogen. Anders beim Kaufmann. Er sieht in erster Linie das Quantum und dessen weitgehend unbegrenzte Vermehrung. Dieses Mehr wird seit dem Altertum als Zins bezeichnet. Es entsteht aus einem Missbrauch der Geldfunktion. Denn Geld ist um des Tausches willen erfunden worden. Nun vermehrt es sich aber durch den Zins durch sich selbst. Geld entsteht neu aus Geld.
Die Konzentration auf das reine "Mehr" prägt die Ratio und den Charakter. Der Volksmund spricht davon, dass Geld den Charakter verderben würde. MaxWeber sprach deshalb von "Kaufmannsseelen". Kant kannte diese "ganz geistlose" Struktur der Kaufmannsseele und nannte sie "bloß mechanisch geleitete Leidenschaft". Jakob Fugger wurde von einem Kollegen gefragt, wann er sich zur Ruhe setzen wolle, da er doch ein reicher Mann sei. Antwort: Er habe einen anderen Sinn, wolle gewinnen solange er gewinnen kann. Hieran und an den Ratschlägen Franklins erläutert Max Weber ,was er den "Geist des Kapitalismus" nennt. Diese Gier nach Geld besitzt eine eigene Rationalität. Karl Marx sprach vom "automatischen Subjekt" und schildert den Kapitalismus als Mechanismus. Ein längeres Zitat von Karl Marx würde den Rahmen dieses Beitrages sprengen. Andre Kostolany nannte den Kaufmann "homo speculator". Nun dürfen wir getrost spekulieren, ob nicht überhaupt die menschliche Vernunft kausal aus den Tauschprozessen entstanden ist.
Die Wirtschaftsmechanik moderner Ökonomen ähnelt fatal der Begrifflichkeit der Physik. Auch hier geht es um Quantitäten. Die Wirtschaftsmechanik der liberalen Ökonomie ist mathematisiert. Vielleicht benötigen die Ökonomen aber eher weniger Mathematik, weniger Input-Output-Denken als vielmehr ethische Grundsätze und Moral, einfach menschlichen Anstand. Auf einer Unternehmertagung tritt z. B. der Coca-Cola- Chef für Europa auf. Zuständig ist er fürs Firmenimage. Doch wie gewinn man es? Kundenvertrauen verkündet er, lässt sich einfach berechnen: "T = P - E". T steht für Trust (Vertrauen). Vertrauen ist also die Differenz aus dem Unternehmensauftritt (Performance) und den Kundenerwartungen (Expectations). Der Europavorstand von Microsoft hegt keinen Zweifel, dass mit Mathematik und Physik die jetzige Krise gut zu bewältigen ist. "Der menschliche Geist braucht den besten Computer, um Höchstes zu leisten." Mit diesem „Höchstem“ sind wohl die Bilanzen gemeint oder – ihnen gleich gestellt und eng verbunden – technische Höchstleistungen. Wo bleibt aber das Menschliche? Ich erinnere noch einmal an Hegel, der sagte, dass es keine objektive Beschreibung gibt, die die Naturdinge unverändert lassen würde; jedes Gesetz ist eine Abstraktion, die „Wirklichkeit zerstört.“
Zum Teil ist Adams Frage beantwortet. Sollte wirklich etwas geändert werden, Geld also zu einem Synonym für Arbeit werden, müsste die Uhr der Geschichte um viele Jahrhunderte zurückgedreht werden. Die Errungenschaften der Moderne, denen wir unseren Wohlstand verdanken, würden wir jedoch niemals aufgeben. Unser Denken müsste sich ändern. Das Internet, dem wir die Schnelligkeit des Geldhandels auf dem Globus verdanken und damit auch die jetzige Finanzmisere lässt sich nicht mehr aus der Welt verdrängen. Wir können versuchen Dämme zu errichten, Verbotstafeln aufstellen und hoffen, dass sich jeder an Regeln hält. Bis auf die, die sich nicht daran halten werden.
c.