Wirtschaftsthemen Das Ende der Arbeit?

@MarkusXP,

wenn ich mich mal wieder auf die Seiten der Optimisten schlagen darf: Die KI wird hoffentlich intelligent genug sein, nachhaltiges, qualitatives Wachstum zu organisieren. Unter Wachstum darf man nicht nur Quantität verstehen, sondern vor allem Qualität.

Karl 

Ach, lieber Karl, wann wurde denn eine weltverändernde technische Revolution zu etwas letztendlich nur Positivem? Welche dieser Revolutionen wurde im Lauf der Nutzung nicht zur Gefahr oder zum großen Problem?

LG

DW

Wer da glaubt, die KI werde eines Tages klüger, humaner und weitsichtiger sein als ihre "Väter", der/die glaubt auch noch, dass der Storch die Kinder bringt. Denn keine KI kann gescheiter sein als jene, die sie geschaffen haben. Aber sie kann so unübersichtlich werden, dass es ihren Vätern - und damit der ganzen Menschheit - wie dem Zauberlehrling im "Faust" ergeht: "Die ich rief, die Geister, sie werd` ich nimmer los".

Dieser Glaube an das ewige Wachstum und das Streben danach hat uns doch gerade in eine nicht mehr umkehrbar Misere gesteuert - ich sag nur Klimakatastrophe ... und weiter wird die Erde nach Lithiz.seltenen Erden. Kobalt usw durchführt und u.a. durch Kinderarbeit gewonnen.eeil all das gebraucht wird um die schöne neue Welt inkl. KI am Laufen zu halten. Ist das wirklich so zu bejubeln? Zumal all das wie schon erwähnt nur dem kleinsten Teil der Menschheit zur Verfügung steht. Wo bleibt denn da die Vernunft? 

Entwicklungen gab es schon immer, früher langsamer, heute schneller, da stimme ich dir @werderanerin zu. KI ist letztlich auch nur ein Punkt auf diesem Entwicklungsstrahl.
 
Oh, nein. @Karl, das hast du missverstanden, ich schelte dich nicht.
Du sagst zwischendurch, du seist kritisch gegenüber der KI, aber das kann ich in deinen Beiträgen nur selten ein bisschen erkennen, da du meist nur die vermeintlich guten und tollen Seiten der KI aufzählst.
Kannst du machen, klar. Aber ich habe auch eine Meinung und manches lässt mich den Kopf schütteln.
Das betrifft z. B. Aussagen im Artikel oder auch, wenn man von "Es geht um Existentielles, um das Sein digitaler Partner, um die Erschaffung einer neuen, digitalen Art (Species)" spricht und der KI quasi Leben zuspricht, das sie gar nicht hat.
 
Letzteres versucht man Menschen glauben zu lassen und dabei hilft es oft, wenn man z. B. einem KI-Programm eben ein menschliches Gesicht verpasst. Und Schwupps, Menschenhirn "erkennt" etwas, und man spricht von "der traurigen KI" oder personifiziert ein Programm, obwohl es nach wie vor eben nur ein Programm ist.
KI ist ein Werkzeug, nun eben mit dem "Plus", dass es so programmiert werden kann, dass nun auch Verarbeitungsprozesse möglich sind, die bisher nicht möglich waren - Lernen und aufgrund den zur Verfügung gestellten Daten dann Informationen und Entscheidungen zu generieren. Dass Mensch dann unter Umständen nicht nachvollziehen kann, wie KI etwas lernt und kombiniert, gut möglich. Das ist ein anderes/weiteres technologisches Problem - aber sicher kein Leben.
Existenziell ist etwas ganz anderes.
 
Manchmal gebe ich auch einfach den Tipp, mal die Luft anzuhalten und zu sehen, wie viel Geld man zählen kann, bis man wieder nach Luft schnappen muss.


Lieber @Der-Waldler, bzgl. dem immer währendem Wachstum gibt es vielleicht auch manchmal Missverständnisse. Es kommt darauf an, wie man Wachstum definiert und was man darunter versteht.
 
Entwicklungen (gute und schlechte) bzw. Veränderungen wird es immer geben. Je nach Standpunkt bzw. momentanem Beobachtungspünktchen auf dem Zeitstrahl, wird das unterschiedlich bewertet werden. (Wachstum nenne ich das nicht.)
 
Wachstum der Wirtschaft generell oder das Wachstum der Wirtschaft in einem kapitalistischen System - bei letzterem ist die Frage, ob und warum das bisherige Wirtschaftssystem nicht auch weiterentwickelt werden können sollte (krasse Grammatik gg).
Bisher hängen sich sehr viele daran auf, weil sie meinen, die Welt geht unter, wenn in der Wirtschaft weniger produziert wird. Über kurz oder lang gehen manche Rohstoffe aus und es kann schon deshalb nicht so weiter produziert werden, wie wir das kennen. Man kann weggucken und das ignorieren und darauf warten, dass man bald stirbt, aber es ändert nichts daran.
Es ist einfach absurd, an Verfahren festzuhalten, wenn gleichzeitig zu sehen ist, dass man damit an die Wand fährt.
Und wenn manche partout am Kapitalismus hängen, fällt evtl. die Überlegung leichter, dass es dabei letztlich um das Geldverdienen geht und es an uns liegt, wie wir definieren, was so viel Wert hat, um Geld dafür auszugeben. Das müssen keine materialistischen Güter sein, sondern können z. B. auch Dienstleistungen sein. Aber non-stopp immer mehr produzieren wie bisher geht einfach nicht unbegrenzt.
 
 
@MarkusXP
Ich bin deiner Meinung, dass Mensch zum Zeitpunkt a natürlich nicht abschätzen kann, was es zum Zeitpunkt b geben wird und wovon er dann denkt, dass er es braucht.
Aber deshalb finde ich den Umkehrschluss nicht richtig, dass zum Zeitpunkt b, c, etc. tatsächlich etwas Neues auch das ist, was Mensch unbedingt braucht. Etwas Neues ist lediglich ein Teil der Veränderung, die es immer geben wird.
Mensch kann auch sehr schnell wieder auf frühere Zeitpunkte zurückgeworfen werden und merken, was er wirklich braucht. Trauriges aber einfaches Beispiel: Krieg oder Umweltkatastrophe.
Die Reichen verlieren viele/alle ihrer materiellen Güter, aber zum Überleben brauchen sie all den Luxuskram nicht.
Künstlich geweckte Bedürfnisse kann man nicht mit existenziellen Bedürfnissen gleichsetzen.
In dem Zusammenhang übrigens auch wieder schön: Bölls Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral ;-)

 

Wir leben in einem kapitalistischen System, das bedeutet, wir brauchen Wachstum, sonst ist es am Ende. Daher müssen immer neue Bedürfnisse geweckt und dann befriedigt werden. Aussteigen ist in der Breite für die Gesellschaft nicht möglich, dann müsste es ein anderes Wirtschaftssystem geben, in der Folge auch ein anderes Politisches System.
MarkusXP

 
Wie oben schon beschrieben, es kommt darauf an, was wir als Wachstum definieren und wofür wir bereit sind, Geld auszugeben.
Genauso wie alles andere, kann auch ein Wirtschaftssystem sich verändern und weiterentwickeln. Und das politische System ist nicht zwangsläufig an das Wirtschaftssystem gekoppelt (wenn man mal nicht an die Möglichkeit der Erpressungen der Politiker durch die Konzerne denkt).


Ein tolles Schriftstück, @aixois ! :-)
Und ja, finde auch, natürlich haben auch früher schon Menschen sehr Kluges gesagt.

 

Was ist mit dem Wunsch der nicht so entwickelten 5- 6 Milliarden Menschen, auch in den Genuss dieser Lebensqualität zu kommen ?  Und dies in einem Kontext sich in jeder Hinsicht verschlechternden Bedingungen.

Welche Versprechen - jetzt mal nur positiv gesehen - hält die Entwicklung der KI + synthetischen Biologie für diese Menschen bereit ? Wird diesmal dabei gerecht und fair zugehen ?
aixois

Berechtigte Fragen und bzgl. der letzten Frage, glaube ich, nein, es wird auch dieses Mal nicht gerecht und fair zugehen. Sieht man jetzt schon an den verschiedenen Entwicklungen der KI.
Was mich betrifft, denke ich, dass Gerechtigkeit und Fairness vielleiiiicht mal in sehr weiter Zukunft ein neuer Meilenstein in der Entwicklung des Menschen sein kööönnte - aber noch sehr, sehr weit weg ist und ob überhaupt mal…, wer weiß, ob die Evolution das hervorbringen kann.
Aktuell kann in Grundschulen solch eine Einstellung und Verhalten trainiert werden. Glaube in Japan gibt es das verstärkt.

Was die Lebensqualität angeht, rumort es bei den Reichen ein wenig.
Bezogen auf die Wirtschaft wäre z. B. öffentlicher Luxus statt privatem Luxus ein Modell.
Das macht Armut manchmal sogar vor inkl. Gewinn, der dadurch entstehen kann. Ein Afrikaner erzählte mal, was ihm in Deutschland auffiel:
Bei ihm zuhause in Afrika spielten die Kinder mit einem Ball und miteinander.
In Deutschland hat jedes Kind einen Ball, aber spielt nur mit sich alleine.
Das ist nur ein kleines Beispiel dafür, dass "mehr" nicht immer besser ist.
 
Die 5-6 Milliarden Menschen könnten entsprechend unterstützt werden und nicht die gleichen Fehler durchlaufen müssen. Nachteil: aufgrund des Klimawandels werden sie ohnehin an vielen Orten gar nicht mehr leben können.
Wir sind nun mal alle Menschen, ausgestattet mit einer gewissen Dummheit und leider großem Potenzial Fehler zu machen, selbst wenn wir merken, dass es Fehler sind.

Ach, lieber Karl, wann wurde denn eine weltverändernde technische Revolution zu etwas letztendlich nur Positivem? Welche dieser Revolutionen wurde im Lauf der Nutzung nicht zur Gefahr oder zum großen Problem?

LG

DW

Mich erinnert das an die Entwicklung hin zur Atomkraft und zur Atombombe. Ein berühmtes Zitat von Robert Oppenheimer nach dem erfolgreichen Test der ersten Atombombe lautet: "Jetzt bin ich der Tod, der Zerstörer von Welten".  Wer hat die Kontrolle über den positiven oder den zerstörerischen Einsatz? Kann man sie überhaupt haben? Leben wir nicht gerade wieder aus diesem Grunde in Angst?

Und dann frage ich mich, wer repariert die kleinen und großen KI Monster, wenn sie kaputt sind?

Da kann ich Deinen Worten nur zustimmen lieber DW.

LG Michiko

Wir leben in einem kapitalistischen System, das bedeutet, wir brauchen Wachstum, sonst ist es am Ende. Daher müssen immer neue Bedürfnisse geweckt und dann befriedigt werden. Aussteigen ist in der Breite für die Gesellschaft nicht möglich, dann müsste es ein anderes Wirtschaftssystem geben, in der Folge auch ein anderes Politisches System. Die Frage ist dabei: welches sollte das dann sein?

geschrieben von MarkusXP

Ich weiß es nicht, Markus. Aber ich weiß, dass das kapitalistische System, das 150 Jahre mal mehr, mal weniger (je nach dem, auf welcher Seite des Systems man steht) funktionierte, an seine Grenzen gestoßen ist. Ein großer Teil der heutigen Weltprobleme sind Folgen dieses Systems. Und das kann man nicht durch Wachstumsgrößenphantasien wie in dem von Karl verlinkten Artikel auch noch anfeuern.

Du schreibst, dass ein Ausstieg in die Breite nicht möglich sei. Das sehe ich zwar auch so wie Du, aber vielleicht werden wir irgendwann mal gezwungen, sei es durch einen weltweiten Krieg, sei es durch eine Kimaweltkatastrophe kaum vorstellbaren Ausmaßes. Ich hoffe, ja, ich bete fast darum, dass es anders gehen möge.

Das wollte ich noch ergänzen...

LG

DW

"Wer sich von jetzt an nicht auf eine Kunst oder ein Handwerk legt, der wird übel dran sein. Das Wissen fördert nicht mehr bei dem schnellen Umtriebe der Welt, bis man von allem Notiz genommen, verliert man sich selbst."
J.W.v.Goethe   (1749-1836)

 

Ja, lieber Waldler, wir spüren doch immer mehr, dass das kapitalistische Gesellschaftssystem (soziale Marktwirtschaft) an seine Grenzen stößt, obwohl wir ja hier in Deutschland noch irgendwie "Glück" haben, wenn ich das vorsichtig sagen darf. 

Die Zukunft (nicht absehbar) wird ganz sicher irgendwann einmal durch ein anderes gesellschaftliches System geprägt werden, da bin ich mir sicher und das nicht einfach so, die Bedingungen werden einen dazu zwingen.
Ich weiß noch, wie Marx und Enges da an den sogenannten "Kommunismus" dachten....die Menschen wären  alle "gleich". Man könnte schmunzeln bis lachen..., ich denke, dass es das nie geben kann, der Mensch wird immer nach Macht, Geld streben.

Aber was dann ❓..., wie könnte die Zukunft mit KI aussehen...sie abzulehnen geht auch, aber sie ist ja eh schon da, wird dermaßen rasant alle gesellschaftlichen Schichten durchdringen, so schnell werden wir garnicht hinterher kommen.

Wichtig scheint mir, dass wir alle uns super zügig darauf einstellen müssen, um nicht überrannt zu werden. KI ist die nächste "industrielle Revolution" nach dem Internet, nur wird sie noch schneller, umfassender, tiefgreifender Fuß fassen.

Daran kann man nicht mehr rütteln, nur Rahmenbedingungen schaffen. Das nicht irgendwann, sondern JETZT  ❗️

Kristine

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Und dann frage ich mich, wer repariert die kleinen und großen KI Monster, wenn sie kaputt sind?
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geschrieben von Michiko

KI ist nichts anderes als Software in Verbindung mit Daten und unterscheidet sich in Bezug auf Sicherheit nicht von bisheriger Software. Auch wie heute kann die Software und die vorhandenen Daten gesichert werden.

Hackerangriffe sind wie heute möglich und defekte Hardware muss wie heute repariert werden.

Das Wort KI halte ich für völlig falsch. In einer KI steckt das Können und Wissen ihrer Konstrukteure bzw. Trainer. Mehr als einer KI mitgegeben wird kann sie nicht, auch wenn ihr Wissensumfang durch permanentes Daten hinzufügen sehr viel höher als das ihrer Konstrukteure werden wird. Das Daten Hinzufügen ist von den Konstrukteuren implementiert. Korrekt ist eine KI eine „Scheinbare Intelligenz“.

Natürlich kann, sofern es einer KI von ihren Konstrukteuren mitgegeben wird, die Möglichkeit eines weiteren automatischen Trainings erfolgen. Sie könnte z.B. täglich Informationen aus unterschiedlichsten Medien verwenden. Aber auch das gibt es bereits bei herkömmlicher Software. Jedes herkömmliche Warenwirtschaftssystem berücksichtigt die laufenden Ereignisse.

Ich bin von den Möglichkeiten der KI begeistert, aber nicht als Science-Fiction Vision. KI wird allgemeine Kommunikation, auch mit Maschinen und deren Steuerung vereinfachen.

Eine KI wird durch eigene Intelligenz nie eine Maschine konstruieren und bauen können. Egal ob eine KI Positives oder Negatives bewirkt, es sei denn, es wurde ihr mitgegeben und entsprechende Voraussetzungen geschaffen. Die Konstrukteure und Trainer sind immer die Verantwortlichen.

Vielleicht erinnert sich mancher an den Start unserer ST KI Pythia. Ich meine mich zu erinnern, das Karl ihr  etwas helfen musste. Eigene Intelligenz ist bei ihr nicht vorhanden. Macht nichts, ist gut.
 

Liebe @werderanerin,

nur zur Klärung: Auch ich kann (und will) KI nicht "ablehnen", sie ist in der Welt, die Büchse der Pandora ist geöffnet. Und wie gesagt, zu Recherchemitteln nutze ich sie auch. Sie ist DA...

Was ich nur so schwer erträglich finde, ist diese absolut unkritische Begeisterung über diese Entwicklung, die ich z.B. in der von mir sehr geschätzten Wissenschaftssendung "nano" immer wieder sehen muss. Dort werden NUR Entwicklungen berichtet, bei denen die KI so hilfreich und fortschrittlich zum Wohle der Menschheit ist. Manchmal kommt ein "Feigenblatt" á la "Aber wir müssen natürlich auch vorsichtig sein...", aber Berichte über Gefahren und Risiken habe ich kaum gehört (und ich schaue "nano" TÄGLICH an, und wenn ich nicht zuhause bin, nehme ich es auf Festplatte auf, um es später anzuschauen).

Und der von Karl verlinkte Artikel (und auf den habe ich reagiert) bläst ins gleiche Horn.

LG

DW