Soziales Wird der Suizid der Tod der Zukunft?

Zaunkoenigin, es tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrueckt habe.
 
Mein Ziel war es, meine Perspektive ueber Schmerz zu teilen, ohne dabei eine Verbindung zu psychischen Erkrankungen herzustellen.
Ich glaube, dass Schmerz und seine  Auswirkungen sehr individuell sind und dass es immer eine klare Trennung zwischen körperlichem und psychischem Schmerz gibt. 

Deinen Austausch schätze ich, aber ich möchte, dass meine Gedanken zu diesem Thema fuer mich so bleiben, wie ich sie formuliert habe... 

Danke 

Chris33 

Zaunkoenigin, es tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrueckt habe.
 
Mein Ziel war es, meine Perspektive ueber Schmerz zu teilen, ohne dabei eine Verbindung zu psychischen Erkrankungen herzustellen.
Ich glaube, dass Schmerz und seine  Auswirkungen sehr individuell sind und dass es immer eine klare Trennung zwischen körperlichem und psychischem Schmerz gibt. 

Deinen Austausch schätze ich, aber ich möchte, dass meine Gedanken zu diesem Thema fuer mich so bleiben, wie ich sie formuliert habe... 

Danke 

Chris33 

chris33 - das kann ich auch nach Deiner Ergänzung nicht aus Deinem Kommentar heraus lesen, bzw. kann erst durch dieser Konkretisierung mit Deiner Aussage etwas anfangen - aber möglicher Weise stehe ich ja auch gerade auf der Leitung. 

Ich stimme Dir zu, dass Schmerz und dessen Auswirkungen individuell sind. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es grundsätzlich diese Trennung zwischen Schmerz und Psyche gibt. Schmerz schränkt meist auf Dauer das klare Denken und auch Fühlen ein - abhängig auch von der Intensität. Mit Schmerz kann man in einen eigenen Kosmos katapultiert werden (mir fällt gerade keine bessere Umschreibung dieses Zustandes ein)

Kannst Du mir näher bringen wie Du zu dieser Annahme kommst? 

(dass wir uns nicht falsch verstehen: Ich vertrete nicht die Meinung, dass jeder Schmerzpatient suizidgefährdet ist. Ich gehe aber davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Wunsch präsent wird mit dem Schmerz zunimmt. Und ich vertrete die Meinung, dass man diesen Menschen es ermöglichen sollte, würdevolle und schmerzfrei ihrem Leben und damit ihrem Leiden ein Ende zu setzen.

Deine Gedanken dazu können und sollen doch auch so bleiben - nur wirst Du damit leben müssen, dass derjenige der Deinen Kommentar liest nicht exakt das was Du zum Ausdruck bringen wolltest auch so versteht. Kein Grund also für Deinen letzten Satz - lediglich ein Anlass dafür zu ergänzen oder den anderen (in diesem Fall mich) zu korrigieren. Ich finde, das gehört zu so einer Diskussion dazu.

 

.....................

Also Suizid aufgrund körperlicher Schmerzen ist relativ selten. 

Gruss chris33 

Ich könnte dir hier eine Liste der chronischen Schmerzen hinkopieren, die meine Frau gemacht hatte, bevor sie den "letzten Gang" tat. Da du ja aber Fachmann bist und es darum einfach besser weisst, hätte das keinen Sinn.

@Maya1
Schon ok, solange wir es klären können, ist es ja kein Problem :-)
Anscheinend war auch mein Satz etwas chinesisch… ;-)

Vielleicht gibt es sogar ein Missverständnis meinerseits bei deinem folgenden Satz ?

Ich denke eigentlich nicht, daß diese Art der Lebensbeendigung bzw der zunehmenden Tolerierung etwas mit Egoismus und Herzlosigkeit zu tun hat.
Maya1

"Diese Art der Lebensbeendigung" - meintest du evtl. nur bezogen auf die, die für sich die Entscheidung treffen, Suizid zu begehen ?
Das sind die Einen, die Direkt-Betroffenen, die das selbst wählen.
Denke, ob und warum jemand sich so entscheidet, hat gravierende Gründe, die man von außen kaum alle kennen wird. Lässt sich also nicht wirklich gut beurteilen, man kann lediglich für sich evtl. eine Position dazu beziehen.
 
Ich hatte eher an die anderen gedacht: die nicht für sich, sondern direkt oder indirekt für andere eine Entscheidung hinsichtlich solcher Suizid-Maßnahmen treffen, sie unterstützen oder ermöglichen - dann ist es eine Entscheidung über das Leben Anderer.
Es ist ein wichtiger Unterschied, ob jemand sein eigenes Leben beenden will oder ob es um die Grenzen und Möglichkeiten von Suiziden (z. B. im Alter) geht.

Wenn sich in der Gesellschaft der Wertemaßstab verändert (aktuell z. B. im Zusammenhang mit Flüchtlingen und KI zu sehen), dann ist die Frage, in welche Richtung er sich verändert.
Wenn man meint oder sich darauf verlassen will, dass es in eine für alle wunderbare Richtung geht, kann man sich zurücklehnen.
Es gibt aber noch viele andere Möglichkeiten, die nicht so wunderbar sind und wo viele Fragen offen sind.
 
 
@Zaunkönigin
Du hast deine Antwort an mich gerichtet und den Begriff Herzensbildung aufgegriffen - bin mir nicht aber sicher, ob du evtl. auch etwas von mir anders verstanden hast…
 

Wir bewerten etwas was wir gar nicht beurteilen können.
Zaunkönigin

Nur kurz: Wen meinst du mit "wir" ?
Ich erinnere mich nicht, dass ich über Suizide von vor 50 Jahren oder aus heutiger Zeit geurteilt habe.

Unsere Medizin ist heute schon sehr weit auch bei hohen Schmerzen usw. zu helfen; es gibt Hospize, wo Menschen noch kurz vor ihrem Tod aufgefangen werden können - wenn sie dazu bereit sind, diese Hilfel anzunehmen. Und wenn nicht -ist es allein deren Entscheidung, das Leben noch anzunehmen oder es zu beenden. Diese Entscheidung kann ihnen keine Gesellschaft abnehmen. Olga

Nein Olga, es ist in der heutigen Zeit nicht mehr strafbar sich selbst zu töten. Lange Zeit wurde man nur post hum ausgegrenzt, verscharrt in irgend einer Ecke - und nicht auf dem "Gottesacker". Das war für so manchem guten Katholiken Strafe genug und vor allem für seine Familie. 
D.h. die katholische Kirche ächtet den Selbstmord, weil er dem fünften Gebot widerspricht. Leider gibt es auch heute und in unseren Breiten immer noch Pfarrer, die einem Selbstmörder ein kirchliches Begräbnis verweigern. Und das, obwohl es kein Verbot mehr gibt Selbstmörder kirchlich zu bestatten – weder im Katechismus noch im geltenden Kirchenrecht. 

Im früher geltenden und seit 1983 außer Kraft getretenen Kirchenrecht gab es jedoch ein solches ausdrückliches Verbot. Damals hieß es, dass ein kirchliches Begräbnis denen zu verweigern sei, die sich aus freiem Willen selbst das Leben genommen haben. Dabei schloss auch diese Norm nicht jeden Selbstmörder von einem kirchlichen Begräbnis aus, sondern nur solche, die diesen Schritt in einer freien und bewussten eigenen Entscheidung gesetzt haben, für die sie die volle moralische Verantwortung tragen.

Fakt ist: es gab die kirchliche Strafe.

Es gab auch Zeiten - wenn auch schon sehr lange her, in denen der Suizid strafbar war. 

Zitat aus Selbstmord - verscharrt im Abseits | OHLSDORF - Zeitschrift für Trauerkultur (fof-ohlsdorf.de):
Das Gebot "Du sollst nicht töten!" wurde in der Frühen Neuzeit auch auf Menschen angewandt, die sich selbst töteten oder töten wollten. Ihre Handlung wurde – wie es im deutschen Wort "Selbstmord" ausdrücklich benannt wird – als "Mord" verstanden und damit kriminalisiert.
Die Selbsttötung war auch ein Angriff auf die göttliche Ordnung, sie wurde als Einfluss böser Mächte (des Teufels) gedeutet. Die Peinliche Halsgerichtsordnung Kaiser Karls V., die Constitutio Criminalis Carolina, von 1532 regelte den Umgang mit Selbstmördern nicht, sondern überließ in einer Klausel die Bestrafung der Täter dem Ermessen der jeweiligen Landesherren, die dabei in einigen Regionen unbarmherzig verfuhren. Das Eiderstedter Landrecht von 1590 führte Strafen an der Leiche ein und ließ keine Ausnahmen von der unehrenhaften Bestattung zu. Auch das Lübecker Stadtrecht schrieb vor, Selbstmörder auf freiem Feld zu verscharren.1

Selbstmorde gab es schon immer, richtig. Interessant ist dennoch die Entwicklung und vor allem, dass der Suizid in manchen Zeiten durchaus etwas ehrenhaftes haben konnte. Ich empfehle deshalb ssoar-psychges-1992-2-hahn_et_al-suizidalitat_im_nationalsozialismus.pdf . 
Der Link umfasst nicht nur Zahlen aus der NS-Zeit, sondern auch schon davor. 

Unser Schwerpunkt hier liegt jedoch bei den Suiziden die motiviert sind durch Schmerz und verbunden mit seelischen Leid. 

Wir hatten bisher noch gar nicht die Frage gestreift, ob ein Arzt dazu verpflichtet werden können sollte beim Suizid zu unterstützen. Auch ich habe diese Frage nicht aufgeworfen denn ich vertrete die Meinung, dass ein Arzt selbstverständlich nicht dazu genötigt/gezwungen werden sollte. Allerdings - und das ist meine persönliche Ansicht dazu - auch nicht dafür bestraft werden. Und schon gar nicht dafür, wenn er möglicher Weise nur den Freitod nicht verhindert hat. Heutzutage läuft er jedoch nach wie vor Gefahr dafür belangt zu werden, wenn er diesen Schritt nicht verhindert. Ebenso ist es immer noch eine Gratwanderung, wenn er eine Behandlung auf Wunsch des Patienten unterlässt.

Anders als Sie sehe ich durchaus auch die Frage in dieser, aber auch in jeder anderen Diskussion die ich in der Vergangenheit geführt oder zur Kenntnis genommen habe, mitschwingen, wann es "rechtens/nachvollziehbar/tolerierbar" wäre, wenn ein Mensch seinem Leben ein Ende setzen möchte. Diese Frage ist IMMER präsent. Auch hier Deutscher Bundestag - Bundestag lehnt Gesetzentwürfe zur Reform der Sterbehilfe ab

Richtig, es gibt Schmerzmittel und es gibt Hospize. Ich habe selbst miterlebt, dass nicht immer Schmerzmittel wirken und ich weiß, dass die Anzahl der Hospize und Palliativstationen in den Krankenhäusern bei Weitem nicht den Bedarf decken. Man kann nur hoffen einen freien Platz zu bekommen wenn es denn soweit ist. 
Ich hoffe, ich habe Sie falsch verstanden und Sie haben nicht mitschwingen lassen, dass die Menschen, die in unserem Land Schmerzen erleiden müssen selbst schuld sind weil sie sich nicht haben helfen lassen und dann eben zusehen müssen wie sie ihr Leben wie es ist noch annehmen können oder aber kreativ sein bei ihrer Wahl des Freitods.
Ist das menschenwürdig? Einem leidgeprüften Menschen einen gnädigen Tod zu verweigern wenn er ihn wünscht? Eine Entscheidung sollte ihnen auch keine Gesellschaft abnehmen - aber ihnen das Recht geben das was sie sich wünschen in die Tat umzusetzen und zwar so, dass es in Frieden, Ruhe und schmerzfrei geschehen kann und das ohne die Menschen die sie dabei unterstützen in rechtliche Probleme zu jagen. 

Zum Ende möchte ich noch mal auf die Palliativmedizin in unserem Land zu sprechen kommen:

Was haben wir diesen Menschen alternativ anzubieten?

* Bundesweit gibt es der Zeit rund 260 stationäre Erwachsenen-Hospize. 2Diese haben im Durchschnitt je ca. 10 Betten, d.h. es gibt ca. 2500 Hospizbetten, in denen bei einer durchschnittlichen Auslastung von 80 % und einer Verweildauer von 22 Tagen pro Jahr ca. 35.000 Menschen versorgt werden.
* Ambulante Hospizdienste gibt es etwas mehr. Z.Zt. sind es rund 1500. Die überwiegend ehrenamtlichen Mitarbeiter/innen beraten in Fragen der ambulanten Betreuung, arbeiten mit Ärzten und Pflegediensten zusammen, begleiten die Familie in der Zeit des Sterbens sowie die Angehörigen auch über den Tod ihres Familienmitgliedes hinaus. Rund 100.000 Ehrenamtliche sind bundesweit in der Hospizbegleitung aktiv. Sie sind jedoch nicht für die medikamentöse Betreuung da. 
* Palliativdienste im Krankenhaus - ganze 350. Die S3-Leitlinie empfiehlt, dass jedes Krankenhaus das Krebsbehandlungen anbietet auch eine Palliativstation haben sollte. Davon sind wir auch noch weit entfernt. 

Bei uns in der Region bleibt sterbenskranken Menschen meist nur die Betreuung zu Hause oder im Pflegeheim. Ich habe gerade noch mal nachgeschaut - es hat sich nichts geändert zu dem Stand vor 12 Jahren. Und wenn ich die Verweildauer von 22 Tagen lese, dann wird mir klar, dass man in ein Hospiz wirklich nur in der absoluten Endphase rein kommt. Die Schmerzen vieler Erkrankungen beginnen aber oft deutlich früher. 

Falls Sie daran interessiert sind zu erfahren wie gut die Abdeckung diesbezüglich ist: Home - Wegweiser Hospiz-Palliativmedizin (wegweiser-hospiz-palliativmedizin.de)

Damit wir uns am Ende nicht falsch verstehen: Ich vertrete NICHT die Meinung, dass eine unzulängliche palliative Versorgung ein Grund dafür sein soll und darf, den Wunsch nach Selbsttötung zu zuzulassen. Der Wunsch nicht mehr leben zu wollen weil..
- die Schmerzen zu stark geworden sind (und ich befürchte, es gibt Schmerzen, die können weder Sie noch ich uns wirklich vorstellen)
- das Leben im Pflegebett nicht mehr lebenswert erscheint
- oder man einfach des Kämpfens müde geworden ist

hat nicht zwingend etwas mit dieser mangelhaften Versorgungslage zu tun. Ich vermute aber, dass eine gute Versorgung den einen oder anderen hätte abhalten können. Und ich gehe noch von etwas anderem aus: Dadurch, dass man nur dann eine Chance (Chance - nicht die Sicherheit) auf einen selbst bestimmten Tod hat wenn man noch handlungs-/reisefähig ist, entscheidet sich so mancher evtl. früher zu diesem Schritt als es erforderlich wäre. 
Und nein ... nicht immer werden Patientenverfügungen oder der geäusserte Wille von Ärzten akzeptiert. Zumindest hat man das bei Familienmitgliedern von mir bzw. meinem Mann weder 2004, noch 2007 noch 2014 getan. Letztendlich liegt diese Entscheidung immer noch beim Arzt.


 

 
@Zaunkönigin
Du hast deine Antwort an mich gerichtet und den Begriff Herzensbildung aufgegriffen - bin mir nicht aber sicher, ob du evtl. auch etwas von mir anders verstanden hast…
 

Wir bewerten etwas was wir gar nicht beurteilen können.
Zaunkönigin

Nur kurz: Wen meinst du mit "wir" ?
Ich erinnere mich nicht, dass ich über Suizide von vor 50 Jahren oder aus heutiger Zeit geurteilt habe.

skys.. das habe ich nicht im Kontext von "vor 50 Jahren" geschrieben. Das gilt heutzutage nach wie vor. Wir diskutieren darüber in welchem Rahmen, unter welchen Voraussetzungen, es gestattet sein darf seinem Leben ein Ende zu setzen. 
Und das gilt nicht nur für potentielle Helfer. Das gilt auch für den Betroffenen. Denn "eigentlich" sind Ärzte dazu rechtlich verpflichtet ihre Patienten von solchen Taten abzuhalten. 

Mit "wir" meine ich uns alle die gesund sind und auf theoretischer Ebene sich dem Thema nähern.

Eigentlich müssten diese Diskussionen primäre die Menschen führen die ein Motiv haben oder entwickeln könnten ihrem Leben ein Ende zu setzen. (ich weiß, schwer realisierbar)

 

Ich denke, hätten jene, die in die Bibel geschrieben haben, Suizid sei eine Todsünde, selber das erlebt, was ein sich selbst Tötender erleben musste, hätten sie ihre spitze Feder für Gescheiteres verwendet.

Die Bibel wurde in Jahrtausenden immer wieder etwas abgeändert. Und immer so, dass es dem Schreiber selber am besten nützt.

Für mich ist der Mensch in so extrem lebenswichtigen persönlichen, privaten Entscheidungen frei, da hat niemand hineinzureden.

Daher hat er auch die Freiheit, seinem Leben selbst ein Ende zu setzen, ohne moralisch verurteilt oder moralisch oder sonstwie unter Druck gesetzt zu werden. Er sollte, kann und darf das mit sich und gegebenenfalls mit seinen allernächsten Menschen ausmachen dürfen (Partner, Eltern, Kinder). Die letzte Entscheidung aber muss er selbst treffen..

Ja, es gibt heute viele Mittel, unerträgliche Schmerzen  zu lindern. Ich habe das bei meinem besten Freund erfahren, der im Laufe seiner Leukämieerkrankung im Finalstadium Bauchspeicheldrüsenkrebs bekam, eine extrem schmerzhafte Erkrankung, die aber durch Morphium gut im Rahmen zu halten gewesen ist. Aber es gibt Menschen, die diese Chemiekeulen (die oft mit Bewusstseinsveränderungen einhergehen) einfach nicht mehr wollen!

Es gibt Menschen, die "lebenssatt" sind, ein gutes Leben hatten, das nun im Alter sehr mühsam wurde, die der Überzeugung sind, es sei nun genug, und die einfach nicht mehr leben wollen.

Es gibt Menschen, die Bilanz ziehen und einfach sagen: Es lohnt sich für mich nicht. Ich will nicht mehr.

Es gibt Menschen, die ihren lebenslangen Partner verloren haben und allein nicht weiterleben wollen.

Es gibt Menschen, die durch Unfälle oder Krankheiten so sehr in ihrem Leben eingeschränkt worden sind (das können durchaus auch junge Menschen sein!), dass sie das einfach nicht mehr wollen.

Und so weiter. Denen allen moralisch, unter Druck oder durch Moralpredigten vorschreiben zu wollen, dass sie gefälligst weiterzuleben haben, oder ihnen gar eine psychiatrische Krankheit zu unterstellen, ist grenzverletzend.

Die im Thread beschriebene Erstickungsmethode finde ich unmenschlich. Ich bedauere, dass es so weit kommen muss, anscheinend gab es für diese Frau keinen anderen Weg, wenn sie nicht andere Menschen da mit hineinziehen wollte, z.B. indem sie sich vor einen Zug oder von einem Hochhaus warf, oder ihren Verwandten nicht zumuten wollte, sie erhängt irgendwo aufzufinden. Das aber wissen wir nicht. Solange man aber so große Schwierigkeiten in den Weg gelegt bekommt, an ein sanftes Mittel zum Sterben zu kommen, wie es z.B. in Deutschland der Fall ist, wird es immer wieder zu solchen elenden Todesarten kommen. Aber anscheinend will es "die Gesellschaft", "die Politik" und "die Kirche" so, indem sie es den Suizidanten so schwer wie möglich machen.

Das ist MEINE Überzeugung, die auf MEINEN moralischen Maßstäben, nach denen ich lebe, basiert. Ich respektiere selbstverständlich jede andere Auffassung, solange deren Vollzug nicht in die Rechte Anderer einzugreifen versucht.

DW

Hallo Skys
Ich habe es ganz allgemein gemeint, die Akzeptanz der Selbsttötung, vorn der Gesellschaft und dadurch auch von den Betroffenen, die vielleicht eher diese Möglichkeit in Betracht ziehen als früher, als das ein "no-go" war, eine Schande, auch für die Familie. Vorwiegend aus religiösen Gründen (die auch in der Rechtsprechung Niederschlag gefunden haben).

Und ich hatte dich so verstanden, daß du meinst, daß der zunehmende Egoismus usw in unserer Gesellschaft dazu führt, daß Menschen, die früher im Kreis der Familie ganz selbstverständlich Pflege und Sterbebegleitung bekommen haben, heute eher lästig werden und man weiß nicht so Recht, wohin mit ihnen und daß dies der Grund dafür ist, daß der Gedanke an Selbsttötung eher Akzeptanz findet. 
Die Familie ist froh, wenn sie sich nicht mit ihnen belasten muss und die Betroffenen selbst wollen niemandem zur Last fallen, weil sie genau wissen, wie sehr sie das Familienleben durcheinander bringen.
So fällt die Entscheidung leichter, diesen Ausweg in Anspruch zu nehmen ....

Ich denke schon, daß auch das ( so wie ich dich verstanden hatte) ein wenig mitspielt, wenn auch meiner Ansicht nach nicht als Hauptgrund.

Und in der Konsequenz weiter gedacht kämen wir dann irgendwann an das Szenario, wie es in Science Fiction Filmen schon ausgedacht wurde - daß Alte, die die Gesellschaft mehr kosten als sie bringen, moralisch verpflichtet werden, zum Wohle der Gesamtgesellschaft ihrer eigenen "Entsorgung" zuzustimmen ....

Die Familie ist froh, wenn sie sich nicht mit ihnen belasten muss und die Betroffenen selbst wollen niemandem zur Last fallen, weil sie genau wissen, wie sehr sie das Familienleben durcheinander bringen.
So fällt die Entscheidung leichter, diesen Ausweg in Anspruch zu nehmen ....

 

Ich hatte skyes ähnlich verstanden...

Zu dieser Passage möchte ich gerne noch etwas anmerken. 

Es ist ja nicht so, dass die Familien in früheren Zeiten diese Sterbebegleitung nicht als Belastung empfunden hätten. Es war nur oft erträglicher weil sich häufig viele Menschen die Aufgabe aufteilten, selbst dann, wenn man nicht zusammen auf einem Hof lebte. Beim Onkel meines Opas wurde z.B. von den Familienangehörigen - die alle berufstätig waren (auch die Frauen) - abwechselnd Nachtwache gehalten. Diese Menschen hatten alle Berufe die anstrengend waren und dennoch konnten sie das leisten - eben weil es viele Menschen waren und man nicht täglich an der Reihe war. Das sieht heute anders aus. Pflege lastet oft auf einem einzigen Menschen - manchmal begleitet er auch gleich 2. 

Und die Pflegedienste, die die Pflege unterstützen sollen, die düsen im Schweinsgalopp meist rein und wieder raus. Was nicht am Personal liegt, sondern an den eng getakteten Plänen. Auf diese Art und Weise (ein Mensch ist überlastet und die Unterstützung ist in Eile) kann auch keine Ruhe und nichts Gutes in die Sterbebegleitung einfließen. 

Aus diesem Grund würde ich das weniger an der sich wandelnden Moral fest machen.

Hinzu kommt, dass viele Menschen nicht mehr in dieser absoluten Form der Kirche anhängen - oder gar dem christlichen Glauben. Auch das macht freier in der Entscheidung. Ebenfalls, dass es heutzutage Mittel gibt die schmerzfrei ins Jenseits begleiten können.

Und dennoch - ich glaube nicht daran, dass ein Mensch es sich leicht macht für diesen letzten Schritt. Auch heute nicht. Wir haben nur, trotz aller Eingeschränktheit in Deutschland, mehr Optionen als das die Menschen früher hatten.