Soziales Prügelnde Raucher schlagen 76-Jährigen zusammen!

ich hätt gerne statt ein pro oder kontra antwort, einen konstruktiven vorschlag, wie man jugendliche straftäter, egal welche coloeur wieder in gesellschaft integriert.
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eleonore

Phararox und andere:

Ich verstehe nicht, warum der springende Punkt in dieser Rechtsfrage so schwierig zu verstehen ist.

Können Familienangehörige innerhalb unseres Rechtssystems haftbar für die Vergehen/Verbrechen eines Familienangehörigen gemacht werden, ohne dass ihnen eine individuelle Schuld an diesem Verbrechen nachgewiesen wurde?

Das war die Forderung von heinzdieter und es geht mir an dieser Stelle einzig und allein darum.

Antwort: Nein, das ist in einem Rechtsstaat unmöglich!

PS: Wer von euch möchte in Sippenhaftung genommen werden, wenn sein Bruder/seine Schwester ein Verbrechen begangen hat?

Oder sollte diese Sippenhaftung nur für „ausländische“ Familien gelten?
Oder sollte diese Sippenhaftung nur für bestimmte Verbrechen/Vergehen gelten?
Soll diese Sippenhaftung nur bis zu einem bestimmten Alter des Täters/der Täterin gelten und dann nicht mehr?
Soll diese Sippenhaftung nur bis zu einem bestimmten Alter der Sippenmitglieder gelten?
Soll diese Sippenhaftung nur für Familienmitglieder gelten, die im gemeinsamen Haushalt mit dem Täter/der Täterin leben?
Sollen also wirklich alle Familienmitglieder ohne Nachweis einer individuellen Schuld mithaften müssen? Kann das tatsächlich die Meinung von einigen Postern sein?

Dafür bräuchte es neue Gesetze, die unvereinbar sind mit der Rechtsstaatlichkeit!
Solche Praktiken waren in der Vergangenheit und sind in der Gegenwart in jedem totalitären System üblich.
Warum soll/darf daran nicht erinnert werden?



Daß ich hier diesen Punkt, ob Sippenhaftung mit dem Rechtsstaat vereinbar ist oder nicht, so genau erläutern muß, erschreckt mich enorm.

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mart

Der andere Punkt, die "Schreiduelle" zwischen Staatsanwaltschaft und Verteidigung kenne ich aus meiner (bescheidenen)Tätigkeit als Schöffe bzw. als Zuseher bei Prozessen vor dem Jugendgericht nicht.
Es erscheint mir aus den US-Filmen übernommen, da bei den dort bei diesen Delikten nötigen Geschworenengerichten andere Regeln gelten.
Ich möchte allerdings auf diesen Punkt nicht beharren.
Allerdings sollte klar sein, daß jeder Angeklagter ohne Ansehen seiner Staatsbürgerschaft und seines Verbrechens den Anspruch auf Verteidigung hat. Die Regeln dafür sind in der Strafprozeßordnung festgelegt. Wenn sich jemand den Verteidiger nicht leisten kann, dann sind dort, wo eine rechtskundige Verteidigung vorgeschrieben ist, vom Staat zu bezahlende Pflichtverteidiger einzusetzen.
Auch das ist eine gute Gepflogenheit. Oder wollen wir, daß nur diejenigen Angeklagten, die es sich leisten können, in einem Strafprozeß verteidigt werden?
Auch das ist in totalitären Systemen üblich gewesen und noch heute üblich!
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Was ist also so falsch diese durch nichts zu widerlegenden Sachargumente anzuführen?
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Es stimmt allerdings, daß ich keine Rezepte angeboten habe, wie das Problem mit gewalttätigen Jugendlichen bzw. Jungen Erwachsenen angegangen werden soll.
Die von Heinzdieter gemachten Vorschläge würden allerdings eine enorme Einschränkung der Rechtsstaatlichkeit bedeuten.

Soll man den Rechtsstaat mit Methoden verteidigen, die nicht mit dem Grundgesetz und der Rechtsstaatlichkeit vereinbar sind?

Nein und nochmals Nein!

Dies klar zu machen ist mein Begehr und nichts anderes.

Ja Karl,

nichts dagegen einzuwenden! Aber wie willst Du das bewerkstelligen? Diese Beiden haben eine schwere Straftat begangen, willst Du sie jetzt mit Glaceehandschuhen anfassen?
Ich sehe auch in meinen Aussagen keinen Widerspruch, ich kenne die Gepflogenheiten in Jugendhaftanstalten zur Genüge, Du sicher nicht! Diese Beiden haben einen alten Mann verprügelt, dass allein reicht in manchen Haftanstalten schon dich als Kuli einzustufen! Das bedeutet, du bist der letzte Dreck! Und entweder die Beiden fügen sich, oder sie werden gezwungen sich zu fügen. Denn Kinderschänder, Vergewaltiger und die Schläger alter Leute, sind die allerletzten in der Rangordnung einer Haftanstalt! Das wiederum bedeutet, entweder sie sind schon so verroht, dass sie sich einordnen und ihren Frust dann nach der Haftzeit ausleben, oder sie wollen hier nie wieder hin und dienern bis zum Ende ihrer Haftzeit und sind danach geläutert!
Daran lieber Karl wirst auch Du nichts, aber auch gar nichts ändern. Denn in den Haftanstalten herrscht das Gesetz des Stärkeren, aber dass hat was mit Körper und Geist zu tun, daran könne Außenstehende absolut nichts ändern! Auch mit Geld kannst du hier nicht viel ausrichten, wenn die Bosse es nicht zulassen.
Ich habe nichts gegen Deine Vorschläge in der Vorsorge alles zu versuchen, aber wie soll das Aussehen? Mach doch mal ein paar Vorschläge, ich bin doch der Letzte, der sie nichtakzeptiert, wenn sie was bringen.
Nur Karl mir geht das ewig wiederkehrende Gesülze Einiger, die jeden Vorschlag als braun angehaucht abtun, nur weil sie nach Wegen suchen, gehörig auf den Geist!!!

pharaox

Elo,

ich möchte Dich nicht enttäuschen, aber ich kenne so viele Fälle, nur ein Patentrezept habe ich eben auch nicht! Nur wenn Geschehnisse einmal passiert sind, müssen sie geahndet werden! Und hier ist es eben schon zu spät um Vorsorgen zu können.

pharaox

Mein lieber Mart,

sehr vieles richtig von dem was Du schreibst und in vielem gehe ich mit Dir vollkommen einig, aber diese Tat ist geschehen, wie willst Du sie ahnden? Nur darum und um nichts anderes geht es! Mag sich dieser und jener etwas verdreht ausgedrückt haben, an der Rechtsstaatlichkeit wollen doch aber alle festhalten, oder? Also sag was würdest Du tun, Mart?

pharaox

Nur Karl mir geht das ewig wiederkehrende Gesülze Einiger, die jeden Vorschlag als braun angehaucht abtun, nur weil sie nach Wegen suchen, gehörig auf den Geist!!!

Es wurden hier von mir nur diejenigen Vorschläge als nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar aufgezeigt, die es tatsächlich sind:

1. Sippenhaftung

und eventuell, das geht aus heinzdieters posting nicht klar hervor

2. Eingeschränktes Recht auf Verteidigung

Wem kann es nur in die falsche Kehle kommen, wenn ich daran erinnere , wann in Deutschland zuletzt dieser Weg beschritten wurde?

Ja, es stimmt, damals hat Ruhe geherrscht - Friedhofsruhe!

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Dein letztes Posting, Pharaox, beruhigt mich wieder. Da können wir uns treffen. Ich lasse allerdings obiges stehen für alle diejenigen, die sich "mißverständlich" ausdrückten und vielleicht hier Rückendeckung fühlten.

Du fragst, was würde ich tun?

1. Den Gerichten personell und finanziell und ideel ermöglichen, so rasch wie nur irgendwie zu arbeiten.

2. Vorhandenen Gesetze im vollem Ausmaß anwenden.

3. Straftäter ausweisen, soweit das mit dem geltendem Recht vereinbar ist. (Ich glaube gelesen zu haben, daß das auch unter best. Umständen bei einem EU-Bürger möglich ist.)

4. Keine Anlaßgesetzgebung verlangen und Forderungen von Politikern, die in diese Richtung gehen, als das hinstellen, was sie sind - nämlich Populismus pur.

Dazu

....Das Jugendstrafrecht ist freilich ein empfindliches und anspruchsvolles Instrument - und immer dann schwach, wenn es seine Möglichkeiten nicht ausschöpft, wegen bleierner Routine, Überforderung, Personalmangel. Dann nämlich, wenn Straftäter nicht schnell vor dem Richter stehen, wenn Staatsanwälte bloße Standardschreiben an jugendliche Schläger schicken oder Verfahren vorschnell einstellen; wenn der junge Mensch spürt, dass das System ihm und seinen Taten eher gleichgültig gegenübersteht.

Das passiert zu oft und erklärt eine Reihe zu milder Urteile, gegen deutschtümelnde Skinheads wie gegen oft ausländische Intensivtäter. In beiden Fällen fragt man sich, wieso Dutzende von Straftaten geschehen konnten, bevor sich die Justiz zu einer behäbigen Reaktion veranlasst sieht. Das ist, meist, deshalb so, weil Staatsanwälte und Richter ihre Aufgabe nicht ernst genug genommen haben.

Falscher Mechanismus

Zum Imageproblem trägt bei, dass das Jugendstrafrecht inzwischen als Regel bei Menschen angewandt wird, für die es nur als Ausnahme gedacht war: bei Heranwachsenden zwischen 18 und 20. Wenn ein 20-Jähriger einen Menschen tötet, ist er volljährig, für die Justiz aber vielfach noch ein halbes Kind.

Das ist bei Entwicklungsrückständen gerechtfertigt. Nicht gerechtfertigt ist der Mechanismus: Je schwerer die Tat, desto größer muss der Mangel an Reife ja sein - daher: vor den Jugendrichter mit dem Täter. So führt sich das System ad absurdum.

Das Problem ist aber nicht die Jugend, sondern ein sehr kleiner, indes wachsender Kreis von jungen Intensivtätern. Das geltende Recht würde an sich genügen, ihnen die Grenzen zu zeigen, die der Staat zeigen muss. Jenseits des Rechts aber ist die Gesellschaft gefordert, denn diese Täter gehören oft zu einer Unterschicht mit Migrationshintergrund, zu den Verlierern der Wohlstandsgesellschaft.

In den Vorstädten von London und Paris haben diese Verlierer eine kriminelle Subkultur gebildet, der kaum noch beizukommen ist. In Deutschland ist es noch nicht so weit. Aber ein Staat, wie Roland Koch ihn fordert, wäre die sichere Gewähr, dass es eines Tages so weit sein wird.

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mart

Aber auch folgendes wird von Käppner besonders betont:

....Gewiss, die Wahltaktik des hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch, Kriminalitäts- und Ausländerfurcht zugleich anzusprechen, ist auf schon peinliche Weise durchschaubar. Er hat damit aber nur Erfolg, weil er eine noch tiefer sitzende Angst berührt: die Angst, die Jugend werde immer brutaler, die Straßen würden unsicherer, alte Werte ebenso wie Menschen mit Füßen getreten. Jugendgewalt ist, gerade für die Älteren, das Symbol einer aus den Fugen geratenen Welt.

Rückfallquoten dramatisch gesenkt

Diese gefühlte Unsicherheit ist resistent gegen Fakten und Statistiken; diese belegen, dass Gewalt unter Jugendlichen sogar abnimmt und weit weniger akzeptiert wird als früher. Viele Ältere haben verdrängt, wie selbstverständlich Prügeleien und Bandenschlägereien in der unmittelbaren Nachkriegszeit oft waren. Wie Jungen aus Nachbardörfern sich aus keinem anderen Grund, als dass die anderen eben die anderen waren, wilde Kämpfe lieferten, die heute Heerscharen von Polizisten, Staatsanwälten, Psychologen beschäftigen würden.

Das gescholtene Jugendstrafrecht, Produkt der Reform-Ära in den späten sechziger und frühen siebziger Jahren, ist in Wahrheit eine große Erfolgsgeschichte. Der Grund dafür ist ebenso schlicht wie einsichtig: Es gibt jungen Menschen eine Chance, die sie früher kaum hatten. Es kann und will durchaus auch strafen, aber eben auch einwirken, bessern, erziehen.

Und es hat die Rückfallquoten dramatisch gesenkt, weil die Erziehung zum Besseren in vielen Fällen gelungen ist. Wer dagegen, und das war früher so wie es heute ist, seine prägenden Jahre in Haftanstalten verbringt, wird sehr wahrscheinlich früher oder später dorthin zurückkehren...

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mart

Na Mart,

100% einig, warum denn nicht gleich so, ich gehe vollkommen mit Dir!!! Damit ist doch alles gesagt, besonders die Aussagen Käppners sind Klasse, das erinnert mich an unsere Jugend!

pharaox

Nun denken wir einmal nach,
wir haben alle staatlichen Institutionen, ob Polizei oder Jugendämter auf ein Mindestmass eingedampft.
Mich hat noch ein Polizist mit Tschakko zur Ordnung gerufen, als ich 2 m über den Bürgersteig fuhr.
Nun ist zu überlegen, wofür unsere Steuergelder ausgegeben werden? Ist es sinnvoll 1200 Polizisten für ein Fussballspiel abzustellen, oder es zu verbieten?
Fussballer verdienen Millionen, das Umfeld bereitet und bezahlt die Allgemeinheit!
Ist es sinnvoll, einigen wenigen durch Steuermässigungen Geld für "Privat Security" zu ermöglichen.
Unser Staat hat sich aus sehr vielen Bereichen zurückgezogen, zum Nachteil der Allgemeinheit; denn wenn Star XY von seinen Bodyguards geschützt werden muss, hat der Staat versagt; denn dann kann er den Rentner in der U-Bahn, wie bewiesen auch nicht schützen, d.h. wir brauchen in der Öffentlichkeit mehr Präsenz der "Staatsmacht", sonst wird Sicherheit endgültig Privatsache. Wolln wir, dass sich Rentner zur Anmietung eines Bodyguards zusammenschliessen, um einmal einkaufen zu gehen?
paro