Soziales Bedingungslose Grundeinkommen ist im Wahlprogramm der Piraten

Hallo Morrigwen,


zunächst einmal herzlich willkommen im ST. Ich finde die Idee eines Grundeinkommens interessant, wenn auch derzeit noch etwas utopisch. Wir nehmen bereits jetzt in fast gleicher Weise viele gesellschaftliche Errungenschaften wie Straßen, Telefonleitungen etc., also die kommunal-, landes- oder bundesmäßig bereitgestellte Infrastruktur gleichberechtigt in Anspruch, warum soll zu dieser Infrastruktur nicht auch ein Basisgeldbetrag gehören?

Du solltest mir, Klaus und sicherlich vielen anderen aber noch versuchen, besser zu erklären, was denn der Unterschied zur derzeitigen Sozialhilfe ist. Sozialhilfe ist eigentlich nichts anderes als eine Grundsicherung, allerdings muss hier der Nachweis der Bedürftigkeit gegeben sein. Deinen Links (die ich als WM übrigens gängig gemacht habe) entnehme ich, dass ein Bedürftigkeitsnachweis nicht erfolgen soll. Dies hätte zwar eine enorme Einsparung im Verwaltungsapparat zur Folge, könnte jedoch auch gerade deshalb zu Ungerechtigkeiten führen. Viele würden diese Grundsicherung nämlich nicht wirklich benötigen. Die den Reichen zugeordnete Grundsicherung sollte besser den Armen zukommen - und schon fängt wieder die Verwaltung an zu rotieren

Die Vereinfachung der Verwaltung hat trotzdem was Reizvolles. Sehr spannend, aber auch problematisch finde ich Deinen anderen Gedanken: Da alle genug Geld erhalten würden, um einen minimalen Lebensstandard zu halten, könnte sich jeder einen Job suchen, der ihm Spaß macht. Das würde sicherlich die Kreativen fördern, aber wer würde die auch notwendige Drecksarbeit erledigen?

Dieser Gedanke zeigt mir allerdings tatsächlich noch einen anderen Unterschied zur derzeitigen Praxis bei der Sozialhilfe. Heutzutage wird die Initiative der Sozialhilfeempfänger ja dadurch gehemmt, dass sie fast jeden hinzu verdienten EURO wieder abgeben müssen. Wenn diese Beschränkung nicht mehr bestände, würde das natürlich für viele einen großen Unterschied machen.

Meine Meinung jedoch ist: Bevor nicht Roboter die Drecksarbeit in der Gesellschaft machen werden, wird es keine Grundsicherung geben. Dann jedoch könnten theoretisch diese genügend Werte erarbeiten, so dass sich die Menschen ihrer kreativen Ader widmen könnten? Ob das dann sinnvolle Tätigkeiten sein werden, hängt vom Bildungssystem und -niveau ab. Derzeit ist eher zu befürchten, dass der Großteil der Menschen in einem solchen Fall in passiven konsumierenden Tätigkeiten verharren würde. Einfach und konfliktfrei würde eine Transition in solch eine neue Gesellschaftsform sicherlich nicht.

Karl

P.S.: Dein Thema wäre auch interessant für die Gruppe Zukunft im ST:

Seit mehr als seit zehn Jahren wird über die arbeitsmarktpolitische Entwicklung diskutiert; eben unter dem Aspekt, dass die (produktive) Arbeit immer geringer wird, hingegen Dienstleistungsarbeit auch immer problematischer wird.

Konsumdienstleistungen können sich nur gut verdienende Menschen leisten (setzt insgesamt eine prosperierende Wirtschaft und Gesellschaft voraus, letztlich auch konsumwillige und konsumfähige Menschen).
Soziale Dienstleistungen werden in dieser vergreisenden Gesellschaft immer mehr benötigt; diese Dienstleistungen sind weder von der gesamten Gesellschaft (vom Staat) noch vom einzelnen (etwa Familienangehörigen) zu zahlen.
"Verwaltungsdienstleistungen" werden entweder privatisiert (Post, Bahn etc.) oder eben reduziert; nicht zuletzt etwa durch die Digitalisierung/Internet.

20 Prozent der (Voll)Arbeitenden erhalten jetzt schon Löhne, von denen sie kaum oder gar nicht existieren können. Wieviel Millionen Menschen, hier bezogen auf die BRD, jetzt bereits in direkter oder indirekter Form staatliche Transferleistungen bekommen, ist mir nicht bekannt. (Siehe Breitscheidel, Markus: Arm durch Arbeit. Berlin 2010; auch: Friedrichs, Julia u.a.: Deutsche dritter Klasse. Leben in der Unterschicht. München 2010)

Eine Privatisierung der sozialen Not (frei nach dem Subsidiaritätsprinzip - erst die Familie, dann die Nachbarn, dann die Kommune ...) ist wohl nicht zuletzt aufgrund der veränderten Familienstrukturen kaum durchzusetzen. Inwiefern solche, eben falls noch vorhandenen Familienstrukturen allein den kommenden Belastungen der vergreisenden Gesellschaft gewachsen oder eben nicht gewachsen sein werden, wird sich in zehn, fünfzehn Jahren zeigen. Wie können Kinder, die kaum Löhne zur eigenen Existenzsicherung erhalten, etwa die Pflegekosten für ihre Eltern mittragen.

Aber das bedingungslose Grundeinkommen wird vor allem an der totalen Verschuldung der Staaten scheitern. Ob die soziale Entwicklung weiter so indirekt schleichend erfolgt (eben durch das weitere Öffnen der sozialen Schere, durch die arbeitsmarktpolitischen Veränderungen (immer weniger festgestellte, sozial abgesicherte Arbeitsnehmer mit einen Arbeitsplatzgarantie; stattdessen befristete Tätigkeiten bzw. nur noch sporadisch beschäftigte, äußerst schlecht bezahlte Gelegenheitsjobber) oder ob es - in diesem Falle mit einem Zusammenbruch des Währungssystems - zu einem direkten und mehr oder weniger plötzlichen Zusammenbruch kommt, ist noch offen.

Proteste, Revolten oder gar revolutionäre Bewegungen werden vermutlich an der Alterstruktur der europäischen Gesellschaften nicht entstehen; zu wenige Junge, zu viele Alte. (es fehlt das revolutionäre Potential! Zu einem "Aufstand der Unterschicht" [Ingrid Kloepper, Hamburg 2008; Hoffmann und Campe] wird es eben nicht kommen.

Ausweg könnte sein ein kollektiver Freitod aller jener Menschen über sechzig, deren Renten, soziale Kosten (Krenkheit, Pflege) und sonstige staatliche Transferleistungen den Staatshaushalt belasten.
Vielleicht eine Art Prämienfreitod ... noch einmal eine gewisse Summe zum begrenzten schönen Leben (etwa eine nette Reise) und dann der freiwllige Abtritt.


Wem das makaber erscheint, der möge sich einmal mit der Geschichte des Todes (München und Wien: Hanser 1980; 11. Auflage 2005) von Philippe Ariés beschäftigen.
Als wenn sich etwa die nomadischen Völker (mehr als 90 Prozent seiner Existenz auf Erden war der Mensch Nomade!) leisten konnten, alte Menschen, die nichts mehr zum Erhalt der Sippe beitragen konnten, weiterhin zu versorgen - mit dem Risiko, daß die eigene Sippe gefährdet gewesen wäre. (Ethnologische Forschungen haben hier einiges herausgebracht ...)


Oder glauben Sie etwa, daß es zu einer solidarischen Haltung zwischen Armen und Reichen kommt, zwischen Alten und Jungen, zwischen armen und reichen Alten?
Die paar bis jetzt mehr oder weniger gut situierten Pensionisten sollen sich auch nicht in Sicherheit wiegen; ein wirtschaftlicher und sozialer Zusammenbruch der Gesellschaft trifft auch sie. (Es sei denn, sie retten sich mit den wirklichen Reichen irgendwo hin ... das setzt aber eben wirkliches Vermögen voraus.)


Und wer glaubt, da würde irgendeine Humanität den Menschen daran hindern, der möge sich doch näher mit den "segensreichen" Spuren speziell der kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung befassen ... der Kapitalismus, d.h. die Nutznießer und Profiteure gehen indirekt oder auch direkt um des Profits (von mir aus auch: um des Wachstums willen) über Leichen. Ob dabei Natur und Erde runiert werden, ob indigene Völker verjagt und getötet werden, ob um der Ressourcen willen Kriege geführt werden (die eigentlichen Ressourcenkämpfe stehen ja noch bevor!), ob der Ernährung, Gesundheit etc. spekuliert wird, ob sich aber und aber millionenfache Verelendung von Menschen in Kauf genommen oder bewußt einkalkiert wird ...


Wetten, daß die ganze Scheiße erst beginnt?
Und wetten, daß darüber in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren öffentlich diskutiert wird? Daß es vor allem die armen Alten betrifft - nun, das dürfte doch auch nicht überraschend sein.


Ach ja, das bedingungslose Grundeinkommen ... das sollte nach den Vorstellungen der "Erfinder" sollte eben eine Grundsicherung ermöglichen, die aufgrund der arbeitsmarktpolitischen und lohnpolitischen Entwicklung sonst nicht mehr möglich ist.


Robert(ino)

Oh mein Gott, wie bist du denn drauf Robertino.
"Alte zum Abschuß frei gegeben" fällt mir dazu nur ein.
Nein, ich glaube nicht dass das eintrifft, denn ältere Menschen haben durchaus Qualitäten,Erfahrungen die sie an eine Gemeinschaft weitergeben können. Und dann auch könnten, wenn sie ein Einkommen hätten dass ihnen die Teilhabe an der Gemeinschaft, am sozialen Leben ermöglichen würde.
LG Morrigwen

Vielleicht das Schlimmste an Deiner Sicht und Prognose ...

die einzelnen Bausteine stimmen leider. Deine Skizzierung und Charakterisierung des Kapitalismus ist leider genauso zutreffend wie die Feststellung der sozialen Entwicklung - ob es zu einer solchen Schlussfolgerung kommt, wie von Dir prognostiziert?

Und an eine Solidarität glaube ich leider auch nicht; allein, wenn ich lese und sehe, mit welcher Aggressivität und Gehässigkeit manche aufeinandergehen und wie wenig Solidarität (stattdessen selbstgerechtigkeit, Besserwisserei) hier in etlichen Beiträgen zur sozialen Problematik zum Ausdruck kommt.



Lotte

Mit grossen Interesse habe ich die Beitraege gelesen und sie erinneren mich sehr an die Grimm's Maerchen. Als Canadier wird mir natuerlich vorgeworfen kein Verstaendniss fuer die besonderen Belange in diesem Falle zu haben. ( I do not give a sh...it) wuensche Euch grossen Erfolg den der Beitrag der Piraten Partei wird dem Euro besonders gut tun.
Greetings
Hockey ( der canadische Pirat)

- Zitat Robertino -

"Ausweg könnte sein ein kollektiver Freitod aller jener Menschen über sechzig, deren Renten, soziale Kosten (Krankheit, Pflege) und sonstige staatliche Transferleistungen den Staatshaushalt belasten.
Vielleicht eine Art Prämienfreitod ... noch einmal eine gewisse Summe zum begrenzten schönen Leben (etwa eine nette Reise) und dann der freiwllige Abtritt."

- Zitatende Robertino -

Noch erscheint das Ganze wie eine grausame Utopie in unserem
einigermaßen zivilisierten Europa, und steht dem Programm der Piraten konträr gegenüber, die ja durch dieses "bedingungslose Grundeinkommen"

die Menschen immerhin am bescheidenen Leben erhalten wollen ....

Aus anderen Kulturen ist bekannt (Eskimos, Indianer, Japan,
China), daß es in Notzeiten durchaus üblich war, sich der
nutzlos gewordenen Alten durch Aussetzen zu entledigen.

Ausgegrenzt sind ja bereits Massen von Menschen durch ihre
kleinen Renten, die oft zu viel zum Sterben, aber zu wenig zum
Leben bringen.

Zum bedingslosen Grundeinkommen habe ich meine Bedenken,
denn erfahrungsgemäß ist der Mensch nicht so edel, wie ihn die
Piraten gerne hätten - da wird sich, ebenso wie jetzt schon,
nicht bei allen um Arbeit gerissen werden, sondern sich "eingerichtet" und eben kein Beitrag für das Gemeinwesen geleistet.


Das Volksbegehren wieder in den politischen Fokus zu rücken, ist eine interessante Forderung - ich bin gespannt,
wie durchsetzungsfähig die Piraten künftig an mitverantwortlicher
Stelle sein werden.

Willkommen im ST Morrigwen.
Was raunt Dein Alraunen-Avatar?

Medea.

hm Bürgergeld, Grundeinkommen,,,wie immer man das nennen mag, beruht auf einer uralten Idee,,hat schon in der Urgemeinschaft begonnen.
Jeder soll, innerhalb eines Mindestrahmens, am Leben der Gemeinschaft teilhaben können.

Dazu gehört das bestimmte lebenswichtige Grundbedürfnisse abgesichert werden. So wie man die Luft zum Atmen kostenfrei bekam, das Trinkwasser aus dem Fluss, auf die Nahrungsmittel die für Jedermann greifbar waren, einen Platz zum Schlafen in der Höhle und einen Teil der gemeinsamen Jagdbeute, egal ob man gerade selber erfolgreich seinen Speer in den Mammut versenkt hatte oder ein Anderer.

Nun sind wir schon ein Stück weiter, haben die Erde unter den Menschen aufgeteilt in Länder/Staaten,,,,Bezirke, Distrikte, Kreise, Gemeinden usw,,
Nur, die Bedürfnisse der Menschen sind umfangreicher geworden, deren Verfügbarkeit jedoch immer mehr eingeengt bzw auf die Gegenleistung abgestimmt.

heutzutage besteht die Gegenleistung hauptsächlich in Geld und um an Geld zu gelangen benötigt man Eigentum/Vermögen, abgeforderte Arbeitskraft oder Solidarität (Individuelle oder von der Gemeinschaft)

nun behauptet Myria:"Der Mensch ist keineswegs einheitlich gestrickt. Da gibt es Faule, Fleißige, Nichtskönner, Begabte etc. Ich glaube kaum, dass wirklich jeder gerne schaffen möchte."

oh ja die Menschen sind nicht alle gleich, die einen sind 1 Jahr alt und können noch nicht, die anderen sind 85 Jahre alt und können nicht mehr, die dritten sind krank oder faul oder unbegabt,,,aber es sind doch Menschen..

Warum leisten wir uns ein Behördentum - (für mich ein Sammelsurium zwar sehr begabter Mitmenschen wenn man deren Kreativität betrachtet abzockenderweise an ihren Stühlen zu kleben) mit Millionen "fauler nichtsnutziger" weil unproduktiver, und große Teile der Steuereinnahmen verbrauchender Mitarbeiter/Schmarotzer/Sesself,,,,wenns viel einfacher billiger und gerechter zugehen könnte ?

Nicht Jedem ist es in die Wiege gelegt, oder auf den Weg mitgegeben an einen solchen Sessel zu gelangen. Viele Mitmenschen stehen mehrmals im Jahr oder gar im Monat bettelnderweise vor solch einem "Schmarotzer" um Ihre schöne freie Zeit die man mit Tätigkeit/ Arbeit/Faulenzen usw. verbringen könnte, für ihren Lebensunterhalt (also die derzeitige Variation des Grundeinkommens) zu opfern.

Warum also nicht gleich ein Bürgergeld einführen ??


"Es gab und wird es immer geben, Menschen, die anstatt zu schaffen, lieber auf Kosten anderer leben möchten." (Myria)
ja das stimmt, das sind hauptsächlich ein Teil der Millionäre die zu lasch besteuert werden, die Großunternehmer die sich um die Steuern drücken, die Banker die unser Geld verzocken, die Vermögenden Erben die keine eigene Leistung für die Gemeinschaft erbrachten und und und,,
und dann gibts noch Jene die dafür sorgen das ständig nicht ausreichend Jobs verfügbar sind aber immer ein gut aufgestelltes Heer von Arbeitslosen zum Lohndrücken und zur Unterhaltung der o.g. Sesself,,verfügbar ist.

Diese Bürgergeldvarianten sind schon mehrfach von Experten und solchen die sich dafür halten, durchgerechnet worden,,,ich denke da an Althaus CDU, an die Aktion Susanne Wiest und viele andere (einige wurden ja schon genannt)

Um die Höhe der Summe kann man sich ja streiten,,,
einige Prämissen kann man ja festzuzurren
z.B. immer nur soviel zahlen das der staatliche Schuldenberg nicht weiter steigt.

aber man bedenke das all dieses Geld welches an die Bürger ausgeteilt wird,,ja z.g.T. jeden Monat sofort wieder aus deren Taschen verschwindet weil die ja konsumieren,,
Es gibt also reichlich Gründe und Möglichkeiten für Jene denen das Bürgergeld nicht ausreicht um ihre etwas gehobeneren Ansprüche zu bedienen, sich nach freien Willen mit Arbeiten, Schuften, Schindern, Malochen -die freie Zeit vergnügen.

und bei diesem Modell entfallen ja sämtliche Nebenausgaben, Nebenkosten wie Sozialversicherung, Rentenbeiträge, Arbeitslosenkassen, (derzeit sage und schreibe über 150 verschiedene Positionen) wegfallen -wodurch ein gewaltiger Einspareffekt entsteht durch Bürokratieabbau.

zu bedenken ist eine Übergangszeit, wegen der Anlaufphase, dem Bestandsschutz bei Renten usw,,

im Prinzip ist das theoretisch gesehen erst mal nur eine reine Rechenaufgabe. Alle derzeitigen Kosten,/Ausgaben zusammenstellen und die danach mögliche Höhe der Grundeinkommen , mit einer gewissen auf Sicherheit bedachten Schwankungsbreite ermitteln/ausloten.
Computermodelle dazu gibts ja schon,,
aber noch sind sich die Experten nicht ganz einige welche Höhe da realistisch machbar ist.

Die komischen Hinderungsgründe, vonwegen die Faulheit der Massen spräche dagegen, finde ich vernachlässigbar, weils dafür bisher absolut keine Beweise gibt.

das sich derzeit einige Mitmenschen in der sog. soz Hängematte räkeln, ist ja nicht diesen sondern dem Umfeld, der Gesellschaft zuzurechnen. Kein Mensch häkelt sich diese Matte selber,,,außerdem ist das nur eine von vielen völlig unwichtigen Definitionen,,
Es gibt -gerade in Deutschland- soo viele Beispiele da "räkeln" sich in einer Familie, einem Betrieb, einer Behörde, einem Parlament einem Staat,, soooo viele Räkler,,,
denen stände solch ein Grundeinkommen sehr sehr gut zu Gesichte,,
ich bin mir sicher, dann würden viele von denen spontan aufhören zu Räkeln und beginnen zu Arbeiten,,Anreize dafür bietet das gegenwärtige Angebot verkaufbarer Sortimenten ja überreichlich,,

hugo

Dass man keinen Menschen verhungern lassen kann, wird wohl unbestritten sein.

Nun gibt es ja x-viele Kassen, die sich mehr oder weniger zuständig erklären, wenn ein Mensch in Not kommt.

Warum eigentlich all diese Kassen und Kässelis? Wenn doch klar ist, dass man keinen Menschen verhungern lassen darf und sein Mindestanspruch an ein würdevolles Leben auch anerkannt wird, genügte es, einen einzigen Pool zu haben, der Hilfsbedürftige so mit Mitteln versorgt, dass sie ein menschenwürdiges Leben leben können.

Das soll aber kein Plädoyer sein dafür, dass nun jeder Arbeitsfaule eine Staatsgarantie auf Faulheit bekommt. Nein, wer in der Lage ist, eine Arbeit zu verrichten, die ihm ein selber erworbenes Einkommen ermöglicht, soll sogar gezwungen werden können, zu arbeiten.

dieses bedingungslose grundeinkommen gibt es ja noch gar nicht. die piraten-partei ist m.w.n. die einzige partei, die sich dafür stark macht. real wird daraus wohl nichts werden. - kassen gibt es in deutschland sowieso nicht, wo man sich für diesen fall der fälle versichern könnte. die deutschen sozialversicherer (staatlich oder privat) sind da für die risiken alter, arbeitslosigkeit, krankheit, pflegebedürftigkeit. für ein grundeinkommen (allerdings nicht für ein bedingungsloses) sorgt hierzulande der staat.

--
Wolfgang

stichwort: arbeitspflicht - die gibt es in deutschland nicht. allerdings wird jeder, der für seinen lebensunterhalt geld aus staatlichen töpfen haben will, daraufhin abgeklopft, ob er seine notlage nicht auch selbst stemmen kann (z.b. mittels arbeiten). kann er das, gibt es keine knete.

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Wolfgang