Sonstiges Mona Lisas Double im Prado aufgetaucht

Nur eine allgemeine Bemerkung:

Ich weiß, dass zu früheren Zeiten üblich war, Bilder in einer Art von "Fließbandarbeit" in den Werkstätten herzustellen und niemand (auch die Besteller bzw. Käufer) ein Problem damit hatten. Es war auch üblich, nach einer Arbeit Kopien in der Werkstatt aufzubewahren, damit, wenn ein weiterer Auftrag einging, eine Vorlage dafür vorhanden war.

Habe aber keine Ahnung, ob das auf L.d.V. auch zutraf.

zum besseren verständnis möchte ich anhand einiger zitate die information anbieten, dass malen zu diesen zeiten als handwerk mit dazu erforderlichen lehrzeiten galt. erfolgreiche maler wurden zu "Unternehmern" und gründeten werkstätten, die dann malschüler ausbildeten und nach der ausbildung als mitarbeiter beschäftigten. ein gutes beispiel bietet da Peter Paul Rubens (1577-1640). ich habe im netz quergelesen und die mir zur erklärung wichtigen infos zu Rubens und seinem unternehmen biete ich interessierten als zitat an:

- "Sein Atelier füllte sich bald mit Schülern..."

- "Seine Witwe Helene beauftragte den aus Münster (Westfalen) stammenden Maler Johann Bockhorst, der einer seiner engen Mitarbeiter gewesen war, unvollendete Arbeiten ihres Mannes fertigzustellen."

- "Rubens hat etwa 1500 Bilder hinterlassen, von denen freilich ein großer Teil von Schülerhänden ausgeführt und von ihm nur ergänzt worden ist."

- "In den späteren Jahren seines Wirkens entwarf er, da sich die Aufträge zu sehr häuften, fast nur noch die Skizzen selbst; die Ausführung überließ er größtenteils seinen Schülern."

- "Wenige Künstler haben auf ihre Zeit einen so nachhaltigen Einfluss geübt wie Rubens. Es gibt keinen Zweig der niederländischen Malerei, auf den er nicht bestimmend eingewirkt hätte. Schon zu seinen Lebzeiten wurde er als Künstler-Unternehmer bewundert, und seine Werkstatt war in ganz Europa berühmt. Außerordentlich groß war daher auch die Zahl seiner Schüler."

- "Rubens erkannte früh die Möglichkeiten, die der Kupferstich für die Reproduktion und die Verbreitung seiner Werke eröffnete. In seinem Betrieb sorgte er daher für die Heranbildung ausgezeichneter Kupferstecher, wie Vorsterman, Schelte Bolswert, Pontius und anderen. Auf Rubens Kosten wurden die Kupferstiche für den Handel produziert. Auch die alte Methode des Holzschnitts diente zur Verbreitung Rubensscher Werke. Rubens arbeitete ebenfalls in Zusammenarbeit mit Druckern oder Verlegern unter Einsatz seiner Werkstatt an der Ausstattung (Buchillustrationen, Titelbilder) von Büchern."

wiki zu Rubens

- "Für Rubens und seine Zeitgenossen gehörte das Kopieren alter Meister zum Alltagsgeschäft. So wie der Flame zwischen 1600 und 1608 für den Herzog von Mantua arbeitete, so waren im 17. Jahrhundert viele Maler mit unterschiedlichem Talent an den Höfen Europas beschäftigt, um Fresken und Gemälde von Michelangelo oder Raffael, Tizian oder Tintoretto auf Leinwände zu übertragen."

- "Peter Paul Rubens, Porträtist der Fürsten und Könige, Diplomat in Diensten seiner spanischen Majestät und Leiter einer florierenden Antwerpener Bildermanufaktur, hat manchmal schlicht kopiert. Die Ausstellung "Rubens im Wettstreit mit Alten Meistern" in München zeigt, wie der flämische Barockmaler Gemälde berühmter Vorgänger nachempfand, um Ideen für seine eigene Kunst zu gewinnen."

welt.de

- "Nachahmen, „pis daz er ein freie hant erlangt“: Kopien haben einen schlechten Ruf, gelten als minderwertig. Wie falsch diese Sicht ist, zeigt jetzt eine große Münchner Ausstellung ( Alte Pinakothek München) zu Rubens als Kopisten."

- "Rubens befasst sich nicht als kleinkrämerischer Nachahmer mit dem Werk des Älteren, sondern kommentiert es in seiner Wiederholung. Offenbar versucht er, die Komposition zu verbessern. Auf jeden Fall begibt er sich selbstbewusst in einen Wettstreit auf Augenhöhe."

"Geht es um Kunstkopien, ist außerdem schnell der Verdacht von Betrügerei im Spiel – im Falle einer Rubens-Kopie eines Tizian sicherlich eine zu vernachlässigende Kategorie. Tatsächlich aber kommt der Kopie hoher Stellenwert für die Entwicklung der Kunst zu, denn seit der Frührenaissance lernten junge Künstler ihr Handwerk durch das Reproduzieren von Vorlagen: Es übte die Hand und schärfte den Blick. Dürer riet seinen Lehrlingen, sich so lange an Vorbildern zu schulen, „pis daz er ein freie hant erlangt“."

faz

Rubens ist nur ein jetzt auf die schnelle von mir gewähltes beispiel, kunsthistorisch interessierte wissen das besser als ich es war in malerkreisen üblich und es war nicht nur...es hat noch heute werkstätten bekannt-berühmter maler, die sogenannte "Assistenten" beschäftigen, die vorbereitende arbeiten wie das aufspannen der leinwände, die grundierungen, firnisse anlegen u.a. übernehmen. ich werde mich aber hüten , deren namen zu nennen.


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pilli

LAAACHE, Pilli.
Hervorragende Satire.



Da hast Du Dir aber Arbeit gemacht,
hat sich aber gelohnt ...

Grüssle,
Margarit

nö Margarit,

arbeit war es in keinster weise:

zeitaufwand ca. 15min. im netz lesen, nachdem ich dazu angeregt wurde von den überlegungen von mart. dann zitatstellen kopieren und beitrag schreiben nochmal etwa 15min.

der verlinkte artikel des "stern" weist ja sehr klar auf die seinerzeitige handhabung "Schüler und Lehrmeister" hin:

Mit Hilfe von Infrarotstrahlen sei festgestellt worden, dass der Maler bei seiner Arbeit an dem Bild dieselben Korrekturen vorgenommen habe wie Leonardo da Vinci am Original. Dies zeige, dass beide Werke simultan entstanden seien, der Meister und seine Schüler also zur selben Zeit dieselbe Dame porträtiert haben müssen.

vielleicht doch keine satire?


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pilli

darüber hinaus:

Nicht nur zu Übungszwecken der in den Werkstätten beschäftigten Nachwuchskünstler! Soviel ich weiß, wurden Werke bei den entsprechenden Künstlern bestellt, die man irgendwo anders bei Verwandten, Freunden etc. gesehen hat. Damit die Künstler das entsprechende Werk auch liefern konnten, lagerten in den Werkstätten die Vorlagen , Entwürfe bzw. die Kopien davon.

(Ob das auf L.d.V.Werkstätten zutraf, weiß ich nicht.)

Für Pilli
(hoffentlich gelingt mit "datt mit dem Bild")




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Grüssle zur guten Nacht,
Margarit

auch bei "Königs" mart

wurden auftragsarbeiten damals von den malergilden (sofern sie gute connections hatten) wändeweise ausgeführt; hierzu wiki:

... Bei Übernahme von Arbeiten wurde häufig ausgemacht, von welchen Schülern er sich helfen lassen dürfe...

die vorratslagerung von bildern wird im artikel der "welt" genannt:

Wenn man einen Vergleich aus dem 21. Jahrhundert bemüht, dann könnte man sagen, dass die Aristokratie Europas zu Rubens Lebzeiten eine einzige große Bilder-Tauschbörse war, und der Flame hat als reisender Weltenbürger die Downloadgelegenheiten bestens ausgenutzt.

Die meisten Kopien schuf Rubens dabei nicht für den Verkauf, sondern für die eigene private Kunstsammlung. Sein Antwerpener Wohnhaus muss er bis unters Dach mit seinen Lieblingsklassikern tapeziert haben.

immerhin betrug der verkaufserlös des warenlagers im eigenen haus für die junge witwe 1.010.000 Gulden, davon ließ sich wohl zu diesen zeiten gut leben?


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pilli

Ja, "auch bei "Königs" mart".

War durchaus üblich, mit keinem Makel belastet.... eher so, wie heute einfach die copy/paste Taste benutzt wird.

..und - etwas früher - der Foto-Abzug
Val

Ich finde das toll und ich wünsche dem Prado in Madrid viele, viele Besucher. Ich hoffe aber nicht ,dass auch dort schon bald die Mona Lisa nur noch aus grosser Entfernung hinter Glas betrachtet werden darf wie im Louvre. Ich kenne Mona Lisa im Louvre noch vor ca 40 Jahren - da konnte man noch näher dran. Olga