Schwarzes Brett Computerintelligenz ist von menschlicher Intelligenz nicht mehr auseinander zu halten

Natürlich ist das so. Wo siehst Du die Relevanz in Bezug auf unsere Fragestellung?

Karl

Ich versuche die Logik der "Eine Welt" zu erfassen:

"Die Denknotwendigkeit für eine Welt bedeutet dann aber auch, das darf nicht übersehen werden, eine enorme Aufwertung dieser einen Welt. Ist in einem dualistischen Weltbild die physikalische Welt quasi nur so etwas wie eine Wohnung oder Hülle, erfordert das Modell nur einer Welt, dass in dieser auch alle die Phänomene zuhause sind, die wir "subjektiv" nennen.

Es ist sogar so, dass die Subjektivität, das eigene Erleben das Primat hat, denn wir "erleben" die physikalische Welt ja nur in unserer platonischen Höhle."

Das Primat des eigene Erleben ist meiner Meinung nach eine Illusion - Erleben ist immer auf Interaktion angewiesen.
Natürlich könnte ich eine Art Kommunikation mit einem Computerprogramm führen, jedoch wäre dies kein Dialog.
Es würde die Beziehung fehlen, es wäre nur ein Austauschen von Informationen.

Beziehungsmäßig würde ich den Computer wohl nicht beeinflussen.
Umgekehrt glaube ich durchaus, dass der Umgang mit "intelligenten Computer" Einfluss auf den Menschen hat.

Mareike

Das Primat des eigene Erleben ist meiner Meinung nach eine Illusion - Erleben ist immer auf Interaktion angewiesen.
Natürlich könnte ich eine Art Kommunikation mit einem Computerprogramm führen, jedoch wäre dies kein Dialog.
Es würde die Beziehung fehlen, es wäre nur ein Austauschen von Informationen.

Beziehungsmäßig würde ich den Computer wohl nicht beeinflussen.
Umgekehrt glaube ich durchaus, dass der Umgang mit "intelligenten Computer" Einfluss auf den Menschen hat

Dazu habe ich einige Anmerkungen:
- mit wen kommuniziere ich wohl, wenn ich mich zur Meditation hinsetze und die eigenen Gedanken erlebe?
- wenn Du nicht sicher feststellen kannst, ob Du mit einem Programm oder einem Menschen kommunizierst, woran willst Du dann festmachen, ob es eine Beziehung gibt oder nicht?
- wenn Du einem Computer gegenübersitzt, der lernfähig ist und auf das eingeht, was Du ihm mitteilst, warum soll das keine Beziehung sein? Er kann sich auf Grund dessen, was Du ihm mitteilst, unter Umständen verändern, ohne daß Du das überhaupt merkst.

det

Beziehungsmäßig würde ich den Computer wohl nicht beeinflussen.
Umgekehrt glaube ich durchaus, dass der Umgang mit "intelligenten Computer" Einfluss auf den Menschen hat.

Intelligente, sich selbst bewusste Roboter werden lernfähig sein. Sie werden sich also sehr wohl auch durch uns beeinflussen lassen.

Das Problem ist, dass die meisten Menschen das derzeitige Maschinenbild im Kopf haben, die meisten denken bei einem Roboter nur an heutige Exemplare, die den Rasen mähen oder sonstige stupide Arbeiten wie Autos bauen können. Asimov war da bereits weiter und deshalb glaube ich, dass dutchweepee eine interessante Lektüre hatte.

Karl

Habe mal bei Wiki nachgeschaut: Robotergesetze

"Roboter im militärischen Bereich (automatische Waffensysteme, Smart Bombs, Drohnen, Kampfroboter) folgen diesen Gesetzen nicht."

Logisch wohl auch die Argumentation: Ein Roboter muss die Unversehrtheit einer Masse von Menschen derjenigen eines einzelnen Individuums vorziehen."

Bald könnte es heißen: Nur "würdige" Menschen stehen über den Roboter ..

Verfügen die Roboter der Zukunft auch über emotionaler Intelligenz?
Können sie intuitiv handeln?
Verfügen sie über Einfühlungsvermögen?

Mareike

Bisher kennen wir eben nur das heutige Maschinenbild,Karl, und wenn ich mir die Weiterentwicklung eines solch hochintelligenten Roboters vorstelle und mit den Funktionen der heutigen vergleiche, komme ich auch zu der Frage, ob dann nicht allein von der Wirtschaft her betrachtet diese Computer den Menschen am Arbeitsplatz ersetzen.

Dann frage ich mich auch, ob es ethisch überhaupt vertretbar ist, dass diese "Maschinen" weiter entwickelt werden. Gräbt sich da der Mensch nicht auch sein eigenes Grab? Durch die Automatisierung von ganzen Industriezweigen nach heutigem Modell wurde schon einer gewissen menschlichen Verelendung Vorschub geleistet.

Die Illusion, dass die Roboter fast alle Arbeiten erledigen und die Menschen friedlich von irgendwo ernährt werden, habe ich jedenfalls nicht. Und ich möchte auch nicht erleben, wie sich in der Folge Menschen ohne Arbeit weiterentwickeln.

Luchs

Ich hänge gedanklich vorwiegend bei dem Spannungsverhältnis zwischen Subjekt (der selbstbestimmte Einzelne) und Gesellschaft:
"Die Wechselbeziehungen zwischen einzelnen Menschen und sozialen Systemen sind (noch) unkontrollierbar, was nicht heißt, daß Menschen nicht kooperieren. Mensch und soziale Systeme konnen sich wechselseitig irritieren, aber nicht vollstandig determinieren. Es handelt sich außerdem um verschiedene Netzwerke: das psychische System des Menschen
und das soziale der Gesellschaft." Das ” Subjekt“ bei Niklas Luhmann

Wäre ein Roboter eine Kopie von einem Subjekt oder irgendwie eine Zusammenstellung von Wünschenswertem? Und wer bestimmt was wünschenswert ist?

Mareike

Asimovs Robotergesetze wären wünschenswert, obwohl - darum kreisen seine Geschichten - genug Probleme entstehen, selbst wenn sie universell gültig gemacht würden.

Sie wären wünschenswert, aber sie werden kaum umsetzbar sein, dafür sind Militärs zu sehr an der Entwicklung intelligenter Roboter beteiligt. Bestenfalls wird dann in den Asimovschen Gesetzen, Mensch durch "Russe", "US-Amerikaner", "EU-Bürger", "Christ" oder "Moslem" ersetzt. Es gibt die Möglichkeit, dass die Zukunft fürchterlich wird.

Unsere Befürchtungen und Ängste haben aber nichts mit der Frage zu tun, was den Menschen eigentlich ausmacht und ob nicht auch Roboter "Mensch" sein können. Letztlich ist dies eine Frage, die irgendwann nicht in der Theorie, sondern in der Praxis entschieden werden wird.

Natürlich werden Roboter interagierende, auch sozial mit biologischen Menschen interagierende Einheiten sein. Sie werden darüber hinaus, in viel stärkerem Maße als wir, so wie das Digizar ausgedrückt hat, durch die Vernetzung im Internet etwas Größeres, Ganzes sein. Die Vorstellung darüber, was das bedeuten wird, hört bei der Beschreibung hier auf.

Die Entwicklung, die zu autonomen und doch vernetzten Robotern führt, wird sich nicht aufhalten lassen. Wenn man diese Entwicklung erkennt, heißt dies nicht, dass man ohne Sorge ist und an ein notwendiges zukünftiges Schlaraffenland glaubt.

Wenn die Segnungen der hohen Produktivität autonomer Roboter in der Produktion nicht nur wenigen "Besitzern" derselben zugute kommen soll, sondern möglichst allen, dann haben wir auch noch im 21. Jahrhundert das uralte gesellschaftliche Problem der Verteilung der "Segnungen" der Produktionsmittel.

Karl

Hallo det,

mit großer Heiterkeit habe ich gerade die von Dir verlinkte Kritik des "angeblich" bestandenen Turing Tests durch das Programm "Eugene" Margit am Frühstückstisch vorgelesen:

Marcus weist nun darauf hin, dass "Eugene" immer das Thema wechsle, wenn es nicht mit der Frage klarkomme – was meist der Fall sei. Derartige Programme würden also vielmehr auf Theater und Irreführung setzen, als wirklich Intelligenz zu simulieren.

Ich schreibe jetzt einmal ehrlich, was ich denke, wenn ich das lese. Diese rhetorische Technik begegnet mir auch in diesem Forum sehr oft. Muss ich jetzt davon ausgehen, dass "sie" längst unter uns sind?

Karl

Unsere Befürchtungen und Ängste haben aber nichts mit der Frage zu tun, was den Menschen eigentlich ausmacht und ob nicht auch Roboter "Mensch" sein können. Letztlich ist dies eine Frage, die irgendwann nicht in der Theorie, sondern in der Praxis entschieden werden wird.

Was einen Menschen ausmacht, dürfte wohl die schwierigste aller Fragen sein, da keiner der Begriffe, die jedem dazu einfallen, wiederum nie auf jeden Einzelnen zutreffen. das dürfte denn auch die Schwierigkeit sein, einen "menschlichen" Roboter herzustellen.

Ich denke, dass die ganze Entwicklung einer solchen präzisen "Denkmaschine" eher in Richtung Militär gehen wird. Dabei kommt mir sofort der Einsatz von Drohnen in den Sinn, die so programmiert sind, dass sie zwar ihr Ziel finden, aber ebenso wie Raketen und Bomben nicht unterscheiden können,ob sie allein den/die "Richtigen" am Ende treffen oder auch völlig Unbeteiligte daneben - eine Kampfmaschine eben, die in der Entwicklung sicher noch nicht den Endpunkt erreicht hat.
Der Drohne in ihren letztmöglichen Entwicklung dürfte aber kaum das Empfinden zu eigen sein, dass sie zum Beispiel noch unterscheiden kann, ob sie völlig Unschuldige trifft. Ein Mensch könnte das, ob er es tut, ist eine andere Frage, denn er könnte auch Hass oder Mitlied für den Gegener empfinden. Das unterscheidet ihn zumindest.

Und so meine, dass es viele Punkte gibt, die einem Menschen ausmachen - auch Grausamkeit, Hass, fehlende Moral etc. gehören mit dazu, nicht nur positive Anteile wie ethische Moral, mitleiden können, Liebe etc. Dies alles ist niemals einem Roboter zu übermitteln - höchstens einprogrammierte Reflexe.

Luchs

Dies alles ist niemals einem Roboter zu übermitteln - höchstens einprogrammierte Reflexe.

Liebe Luchsie,

Du neigst zu Unmöglichkeitspostulaten. Damit haben sich schon sehr viele geirrt.

In meinem Text " Mensch und Computer" bin ich auf solche Unmöglichkeitspostulate eingegangen. Das Problem ist, dass um solche Postulate wirklich machen zu können, müsste man erst einmal verstanden haben, worauf entsprechende Eigenschaften des Menschen zurückzuführen sind. Hat man dies aber verstanden, kann sofort die technische Umsetzung beginnen.

Karl