Religionen-Weltanschauungen Was ist die Seele?

Darf ich fragen,was dann ins Nirwana eingeht?
hema

Selbstverstaendlich :

Buddhisten bestreiten die Existenz einer Seele oder eines Selbst im Sinne einer den Tod überdauernden einheitlichen und beständigen Realität. Was den Tod überdauert und den Kreislauf der Wiedergeburt in Gang hält, ist aus buddhistischer Sicht nichts als ein vergängliches Bündel von mentalen Faktoren, hinter dem kein Personenkern als eigenständige Substanz steckt. Dieser Komplex löst sich früher oder später in seine Bestandteile auf bzw. wandelt sich völlig um, wobei Teile ausscheiden und andere hinzukommen. Der metaphysische Begriff âtman (Seele) ist somit leer, da ihm kein konstanter Inhalt entspricht

und zu Nirwana :

Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „Ver-wehen“) und bezeichnet das Auslöschen aller mit der Vorstellung vom Dasein verbundenen Faktoren - verwandte Begriffe im Buddhismus sind „Leerheit“ (Skrt: Shunyata) sowie „Soheit“ (Tathata). Nirwana ist für Buddhisten auch die Befreiung von der Wiedergeburt (Reinkarnation)....
Nirwana ist kein Ort. Es ist kein „Himmel“ und keine greifbare Seligkeit in einem Jenseits. Nirwana ist ein Abschluss, kein Neubeginn in einer anderen Sphäre. Es ist ein Wechsel des Zustands, nach dem alle Vorstellungen und Wunschgebilde gleichsam überwunden und gestillt sind.

Also, wenn Nirwana den Sinn von "Leere" hat, was geht dann dort ein ??
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george

Mart, die Frage ob ein Ding „wahr“ sein kann, ist nicht richtig gestellt. Ich gehe davon aus, dass eine Erkenntnis wahr sein kann oder nicht. Ein Ding nehmen wir wahr, "erfahren" es, wenn es uns auf den Kopf fällt etc.Der Satz von Habermas verursacht Unbehagen, weil er die normale Lebenswelt in anderem Licht erscheinen lässt als gewohnt. Was heißt auch „darüber geredet wird“? Habermas verwendet bei der Deutung Brandoms statt „reden“ den Ausdruck „diskursiver Widerstand hartnäckiger Einwände“. Das ist etwas anderes als small talk beim Sektempfang.

Die Aufsatzsammlung von Habermas mit dem erwähnten Aufsatz umfasst eine Reihe von Aufsätzen, die „Fragen der theoretischen Philosophie“ (Habermas) behandeln. Ohne die bekannten Grundbegriffe wie Objektivität, Wahrheit, Wirklichkeit, Geltung, Rationalität kommt die von Habermas entwickelte Sprachpragmatik nicht aus. Der zitierte Abschnitt muss auf dem Hintergrund der Absichten von Habermas gesehen werden eine kritische Gesellschaftstheorie zu verfassen, eine Theorie des kommunikativen Handelns und der Rationalität zu entwickeln. Er will sich nicht über Themen der Metaphysik vom Sein des Seienden oder über Erkenntnis von Gegenständen auslassen. Es geht ihm um Moral, Recht und Demokratie.

Die erkenntnistheoretische Frage des Realismus interessiert ihn aber schon. Ist eine Erfassung der Wirklichkeit, wie sie tatsächlich ist und unabhängig von allen Beobachtern identisch besteht, möglich? Er geht von der Annahme aus, dass eine solche Erfassung der „nackten Realität“ nicht möglich ist. Ein direkter, sprachlich unvermittelter Zugriff auf diese Realität ist nach der Einsicht der Sprachphilosophie jedoch auch nicht möglich. Nach Wittgenstein ist das Denken an die Sprache gebunden und somit dem Denken durch die Sprache eine Grenze gezogen (Karl könnte hier vermutlich starke Bedenken geltend machen). Letztlich bedeutet dies, dass beide Seiten einer Grenze zu beachten sind (Denken/ Gedanke und Gedachtes). Es müsste also gedacht werden, was sich nicht denken lässt. Brandom dagegen, den Habermas im Auge hat, geht pragmatischer vor, indem er verkündet „facts are just true claims“ (Tatsachen sind das, was ausgesagt werden kann). Das heißt, dass bei Überwindung eines „diskursiven Widerstandes“ (Habermas), in der Diskussion, durchaus Objektivität („Wahrheit“) erreichbar ist.

Wittgenstein ist m.E. ein „furchtbarer“ Philosoph, in dem Sinne, dass er unerbittlich einen Gedanken auf die Spitze treibt. Rücksichtslos gegenüber seinen Lesern

Nach Wittgenstein wäre auf Georges Hinweise auf die Evolution vielleicht so zu antworten: Alles reine Metaphysik. Darwin ein Oberpriester der Metaphysik (Darwin war ja gleichzeitig auch Theologe, wahrscheinlich kein besonders guter). Alles nur Spekulation. Denn nichts beweist die Darwinsche Theorie.

Die wohl schönste und bedeutendste Theorie der Wissenschaftsgeschichte würde nach diesem Verdikt wertlos sein. Persönlich geht mir Wittgenstein sehr auf die Nerven. Wir haben nichts Besseres als die verantwortungsvoll betriebene Wissenschaft.

Die Theorie Darwins hat sich durchgesetzt (diskursiver Widerstand), weil sie Vieles plausibel erklärt.

c

Ausgangspunkt war der folgende “simple” Satz, der irgendwie in Bezug steht zu dem hier angeschnittenen Thema “Seele”.

[i]"Weil Tatsachen, aus denen die Welt besteht, wesentlich das sind, was in wahren Sätzen ausgesagt werden kann, ist die Welt selbst von dieser Art, nämlich begrifflicher Natur. Deshalb wird die Objektivität der Welt nicht durch Kontingenz bezeugt, die wir durch Affektion der Sinne und im praktischen Umgang erfahren, sondern durch den diskursiven Widerstand hartnäckiger Einwände.“ Jürgen Habermas, Von Kant zu Hegel, Zu Robert Brandoms Sprachgrammatik, in Wahrheit und Rechtfertigung, Phil. Aufsätze Suhrkamp, S.169 [/indent]

Leider habe ich immer noch nicht verstanden, was damit ausgesagt werden soll. Deshalb verursacht mir keineswegs der Inhalt oder die Bedeutung dieser Wortfolge Unbehagen,wie du, carlos, meinst festzustellen, sondern eher die Tatsache, dass ich keinen Zugang finde.

Du sagst, ich hätte die Frage gestellt, ob ein Ding “wahr” sein kann. Diese Frage käme mir nie in den Sinn, sie war lediglich ein Versuch diese mystischen Sätze in mein Deutsch zu übersetzen und nachzufragen, ob folgendes in etwa den Sinn träfe:

“Soll das Habermassche Zitat bedeuten, dass Dinge "wahr" sind, weil darüber geredet wird?"
Nach deinem jetzigen Erklärungsversuch – ich danke dir dafür – , stelle ich einfach fest, dass ich auf die sicherlich interessanten, aber für mich ebenso sicher unverständlichen Habermas´schen Gedanken zu “Moral, Recht und Demokratie” verzichten muß.



Zitat von Schopenhauer, der, was wunder, nicht gerade Habermas Hochachtung hatte:

"Um nun den Mangel an wirklichen Gedanken zu verbergen, machen manche sich einen imponierenden Apparat von langen, zusammengesetzten Worten, intrikaten Floskeln, unabsehbaren Perioden, neuen und unerhörten Ausdrücken, welches (...) einen möglichst schwierigen und gelehrt klingenden Jargon abgibt. Man empfängt keine Gedanken, fühlt seine Einsicht nicht vermehrt, sondern muss aufseufzen: 'Das Klappern der Mühle höre ich wohl, allein ich sehe das Mehl nicht."

Ich werde mich nun besser mit Sokal und seinem Buch mit dem aufschlußreichen Titel "Eleganter Unsinn" beschäftigen.
mart1

Liebe Mart,
ich glaube nicht, dass ich hier Wittgenstein mehrmals zitiert habe.
Anfangs der 60er-Jahre befasste ich mich intensiv mit der Kybernetik. Dabei lernte ich auch verschiedene Aspekte der Informationstheorie kennen. Dazu gehörte auch die Semiotik und die formale Logik. Durch Carnap kam ich auch auf das logisch aufgebaute Werk von Wittgenstein.
Mit den Mitteln und den Symbolen der formalen Logik hatte er versucht eine umfassende philosophische Betrachtung der Welt zu liefern.
Ich habe in einem Hegelseminar und einem Kolloquium über Wittgensten versucht mich in diesen eigenwilligen Formulierungen zurecht zu finden.
Ich bin überzeugt, dass man diese Aussagen ... soweit ich sie verstanden habe ... allgemein verständlicher formulieren könnte!
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felix

Würde mich auch interessieren.

Noch mehr interessiert mich, woher nach Buddistischer Lehre der Mensch kommt. Wer hat das "Ei" geschaffen und warum braucht es einen Saamen, damit neues Leben entstehen kann.

Ja und noch was. Wozu mühen wir Menschen uns so sehr im Leben, wo doch alles umsonst ist und wir dann ins "Nichts" eingehen.

Der Sinn wird doch nicht der sein, dass wir unsere Probleme (Krieg, Hass, Neid, Armut, Elend, Not, etc.) an unsere Kinder weitergeben, damit diese sich dann auch noch damit abmühen müssen, während wir ins "Nichts" entschwinden.

Scheußlicher Gedanke!

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hema

Hallo mart,
deine Feststellung, dass die unverständlichen Texte der Philosophen in einfacheres Deutsch übersetzt werden könnten, klingt sehr angenehm in den Ohren. Ich sehe darin auch die Frage verborgen, ob Philosophie praktisch werden kann. Diese Frage ist nicht neu, sie ist so alt wie die Philosophie selbst. Welche Rolle kann sie aber in der Öffentlichkeit, Politik, Kultur, Erziehung spielen? Es gibt viele Antworten darauf.
Der Essay von Sybille Tönnies in deinem Link ist eine harte Kritik an Habermas. Sie geht von dem praktischen Wirken des Philosophen aus und von der falschen Voraussetzung, dass seine Philosophie eine Philosophie in Aktion sei. Sie stellt Habermas als Ideologen der Linken dar. Sie bestätigt aber nur die alte Praxis, dass reine Theorie nicht nahtlos 1:1 in die Praxis umgesetzt werden kann. Auch andere Philosophen haben mit der Umsetzung ihrer Ideen Schiffbruch erlitten. Darunter Platon, von dem gesagt wird, dass die nachfolgende Philosophie Europas nur eine Fußnote zu seinem Denken sei.

Platon hat auf die Frage nach der praktischen Seite der Philosophie eine Antwort parat: Nichts ist praktischer als die Theorie. Das Nachdenken über Gott, Welt, Menschen, das Gute etc hatte für ihn nicht wissenschaftliche Bedeutung sondern war religiös motiviert. Die Theorie soll eine Katharsis ermöglichen, den Menschen von unwesentlichen Dingen (Materie) lösen. Im Aufstieg und beim Schauen der Ideen löst er sich von niederen Interessen und befreit sich aus dem Gefängnis seines Körpers. Das Christentum hatte es relativ leicht an diese Vorstellungen anzuknüpfen.

Andere Philosophen gaben andere Antworten. Aristoteles sah in der Philosophie eine Anleitung zum guten Leben, guter Lebensführung. Ein Dr Dr Rainer Erlinger, promovierter Jurist und Mediziner tritt im Moment in den Medienhäufig als “Moralapostel” auf und gibt Ratschläge für richtige Lebensführung. Neulich erklärte er im Fernsehen auf die Frage woher er die Gewissheit nehme „richtig“ zu liegen, dass er sich bei seinen Ratschlägen bei Aristoteles Auskunft hole, z.B. bei der Bewertung des so genannten Maultaschenurteils, das hier im Forum auch diskutiert wird/wurde. Das aristotelische Prinzip der Billigkeit sei für ihn Maßstab der Bewertung in diesem Fall.

Die Besinnung auf die Reflexion als Hilfe für eine authentische Sinnfindung für den Einzelnen ist heute üblich. Die existenzielle Frage nach dem, was für mich im Ganzen gesehen gut ist, was für alle in einem gerechten Zusammenleben anzustreben ist, wird damit nicht beantwortet. Existenzphilosophie, Hermeneutik und Diskurstheorie, um einige Angebote zu nennen, geben verschiedene Antworten bei der Suche nach eigener Identität. Die Diskurstheorie speziell untersucht die Argumentationsprozesse, die nötig sind für die Bewusstwerdung der eigenen Identität. Darum geht es auch in diesem kurzen Textbeispiel. Du erwartest, dass jemand ein Rezept gibt für das Verständnis von komplizierteren Abläufen einer funktional gegliederten Gesellschaft. Habermas weist nur den Weg und zeigt eine Methode, wie das Problem anzugehen ist. Neben anderen, er ist nicht allein. Dazu wenn Zeit vorhanden ist ein wenig mehr.



Das Habermas-Zitat muss in den Rahmen der kommunikativen Theorie des Handelns eingeordnet werden. Nur aus diesem Verständnis einer modernen Gesellschaft heraus, wird die exoterische Rolle der Philosophie begreiflich. Ausgangspunkt für den Horizont der Verständigungspraxis, in der kommunikativ handelnde Subjekte mit ihren alltäglichen Problemen fertig werden müssen, ist die gemeinsame Lebenswelt. Sie unterteilt sich und differenziert sich aus in Kultur (dazu zählt auch die Religion, die religiösen Vorstellungen, die Vorstellungen über unser Denkvermögen, die Seele etc), die Gesellschaft und die Person. Kultur gliedert sich wiederum nach je nach der Geltung von Wahrheits-, Gerechtigkeits- und Geschmacksfragen in die Bereiche von Wissenschaft/Technik, Recht und Moral, Kunst und Kunstkritik. In der Gesellschaft unterscheidet H. weiterhin Basisinstitutionen (Kirche, Familie, Rechtsordnung), denen sich wiederum Funktionssysteme zuordnen lassen (moderne Wirtschafts- und Staatsverwaltung), die über eigene „Kommunikationsmedien“ – Geld (Buchgeld, man denke auch an derivative Instrumente! und administrative Macht – ein Eigenleben entwickeln. Schön zu sehen ist dies Eigenleben z. B. an den derivativen Instrumenten, die nur noch Symbole darstellen in einer virtuellen Welt und materielle Werte bedeuten (oder auch nicht mehr, wenn sich eine Blase entwickelt). Die reale Welt verschwindet hinter Begriffen und Ziffern. Eine „reale“ Welt, die sich in wahren Sätzen aussagen lässt (und mathematisch exakt berechnen lässt!), uns schreckt, aber doch nur begrifflicher Natur ist (so wie es Habermas im Zitat ausdrückt). Alles wirkt unzusammenhängend und doch erfahren wir diese Lebenswelt im praktischen Umgang mit ihr als Realität. Sie stellt sich als ein begriffliches Gebilde dar. Was hält dieses begriffliche Gebilde zusammen??

Erwähnt werden muss noch, dass Persönlichkeitsstrukturen aus Sozialisationsprozessen hervorgehen. Sie ermöglichen es nachwachsenden Generationen mit der Fähigkeit selbstständiger Orientierung auszustatten, damit sie sich in der komplexen Welt zurechtfinden. Der Kitt für dieses Gebilde sind die Inhalte der Begriffe, mit denen die Menschen ausgestattet sind. Ändern sich die Begriffe, ändert sich die Welt. Revolutionen entstehen durch Aufkommen neuer Denkweisen und Begriffe (Visionen, Ideen von Philosophen machen Revolutionen – s. Rousseau), Zukunftsplanungen, kulturellen Änderungen, Moden etc. Aus der Totalität dieser Symbolwelt kann dieser Satz verstanden werden. Sie besteht aus symbolischen Formen und Begriffen. Ändern diese sich, ändert sich unsere Welt. Begriffe sind leicht zu ändern und zu erfinden. Wir leben in der „Wahrheit“ eben dieser Begriffe.
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"Weil Tatsachen, aus denen die Welt besteht, wesentlich das sind, was in wahren Sätzen ausgesagt werden kann, ist die Welt selbst von dieser Art, nämlich begrifflicher Natur.

Wenn ich die Aussagen von H. missverstehen will, muss ich sie nur als Rezept für eine zu konkretisierende Politik anwenden und Erfolgsmaßstäbe der üblichen Art anlegen. Was bringen sie finanziell? Wie belasten sie die Hauhalte? Ermöglichen sie in 18 Monaten den nächsten Wahlgewinn? Machen sie uns alle glücklich? Ist richtiges Denken immer nur in Verbindung mit materiellem Erfolg zu sehen?

Welche Rolle spielt die "Seele" im modernen Zeitalter? Anders gefragt: Was bleibt von der Menschlichkeit übrig, wenn nicht auf etwas Umgreifendes zurückgegangen werden kann (Hegel)?

c.

Schon mal was vom schwarzen Loch im Weltall gehört, in das alle Materie und sogar das Licht verschwindet?

Dass es aber verschwunden ist, heisst nicht, dass es nicht noch vorhanden wäre.

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schorsch

Schon gehört, die Seele ist aber keine Materie !!!


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hema

Du wirst hier immer wieder erleben, Hema, dass Mysterien, in diesem Fall das Mysterium Seele, heruntergezogen werden, plattgemacht werden, verdinglicht werden, zählbar, wiegbar oder sonst irgendwie messbar gemacht werden. Und das nicht etwa im Forum 'Wissenschaft & Technik' sondern im Forum 'Religionen & Weltanschauungen'.

Der missionarische Eifer der Reduktionisten ist grenzenlos. Sei's drum. Ich habe was für Dich... Die erste Strophe aus dem Gedicht 'Nach dem Angelus Silesius' von Annette von Droste-Hülshoff (1797 - 1848):

Für die Reduktionisten habe ich auch was in der Wundertüte: Die Autonomie der Biologie (von Ernst Mayr), Walther-Arndt-Vorlesung im Berliner Naturkundemuseum, 26. Juni 2001

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Gruß... Wolfgang

Im Jahr 2003 erschien das Buch des Prof. für Wissenschaftsgeschichte, Ernst Peter Fischer - mit dem Titel: "Die andere Bildung. Was man von den Naturwissenschaften wissen sollte" und ist u.a. auch als eine Antwort auf Dietrich Schwanitz' Buch: "Bildung - Alles was man wissen muss"(1999) zu betrachten.

Diese Gegenüberstellung ist nicht nur lehrreich und beschreibt zwei völlig unterschiedliche Konzepte über Bildung, nein - es ist auch eine höchst amüsante Lektüre.

Im Link findet sich eine sehr gute Charakterisierung bzw Wiedergabe des Inhaltes des Buches von E.P. Fischer.

Stellt sich die Frage wer da der Reduktionist ist?

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miriam