Religionen-Weltanschauungen Was ist die Seele?

Soll das Habermassche Zitat bedeuten, dass Dinge "wahr" sind, weil darüber geredet wird?


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mart1

Ich verstehe das Habermas-Zitat leider auch nicht, würde es aber gerne verstehen.

@Carlos, könntest Du das Zitat bitte übersetzen?!
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ursula

"Sätze, wie diese lassen erkennen, was einige Philosophen unheimlich gut können, sich sehr, sehr kompliziert auszudrücken." mart1

Die komplizierte Sprache kommt an die Kompliziertheit naturwissenschaftlivher Darstellungen nicht heran. Es gibt Probleme, die schwer verständlich sind. felix, der Threaderöffner machte es sich leicht, indem er sich in einer Entgegnung schlicht auf den Empirismus des 17. und 18. Jhd beruft. Darüber ist die Entwicklung hinweggegangen, mit Kant, der mit dem Positivismus und dann mit der linguistichen Wende vor rund 100 Jahren und deren weiteren Folgerungen. Russel und Wittgenstein haben dies eingeleitet. Am besten du liest einige einführende Stichworte bei Wikipedia.

Danke marina, dass du den Hinweis gegeben hast auf des Precht. Es sit in der Tat sehr speziell und bringt wenig Sinn, in Fachsprache sich zu ergehen. Ich staune selber über die gedanklichen Purzelbäume, die intelligente Menschen vollbringen. Dadurch werde ich aber nicht zum Esoteriker, wie medea annimmt. Mit Adam bin ich jedoch der Auffassung, dass der erhobene Anspruch viel und alles zu wissen über die "Seele" (dass es sie nicht gibt) bewiesen werden sollte.

Noch eine Anmerkung zu Wittgenstein. Für ihn sind die wesentlichen Fragen der Philosophie Metaphysik, Ethik, Gott, der Sinn d. Lebens, das Mystische. Dies sind Themen, bei denen man nicht argumentieren kann. Man setzt sich praktisc hmit ihnen auseinander, durch Handlungen und Haltungen, durch die Art der Lebensführung. Antworten auf die Grundfragen der Existenz lassen sich nicht aussprechen, sie müssen sich zeigen.

Habermas geht in seinem Zitat auf Brandom ein, der sich auf Wittgenstein bezieht.

"Es sind ja nicht nur Philosophen, sondern auch Schriftsteller bzw. Dichter die die Kunst der hermetischen Ausdrucksweise gerne pflegen.

Wunderbar die einfache Art in der Mascha Kaléko solch einen Stil kommentiert:


Gehöre keiner Schule an
Und keiner neuen Richtung,
Bin nur ein armer Großstadtspatz,
Im Wald der deutschen Dichtung.
Weiß Gott, ich bin ganz unmodern.
Ich schäme mich zuschanden:
Zwar liest man meine Verse gern,
Doch werden sie – verstanden.

(Aus dem Gedicht "Kein Neutöner")" miriam

@ miriam

Wittgenstein verwendet einmal ein Bild das an den Großstadtspatz erinnert. "Unsere Sprache kann man ansehen als eine alte Stadt: ein Gewinkel von Gässschen und Plätzen, alten und neuen Häusern, und Häusern mit mit Zubauten aus verschiedenen Zeiten; und dies umgeben von einer Menge neuer Vororte mit geraden und regelmäßigen SAtraßen udn mit einförmigen Häusern."

W. meint ,dass die richtige Methode der Philosophie wäre, nichts zu sagen, als was sich sagen lässt. Also Sätze der Naturwissenschaft - wäre aber das Ende der Philosophie. Immer wenn einer etwas Metaphysisches saget, könte man ihm nachweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat.Die Methode wäre .... ubefriedigend, aber die einzig streng richtige.

Wird jetzt leider zuviel. Muss aufhören.

c

Die Seele ist doch wohl der Oberbegriff eines riesigen Gefuehlsspektrums, das hormonell gespiesen und gesteuert wird.
Und wie kann es anders sein, die „Seele“ wurde / wird , vor allem die der Unterspezies Mensch, von den monotheistischen Religionen fuer Ma&Ma missbraucht.
Interessant ist: der Buddhismus kennt keine Seele. !!
Fast alle hier wiedergegebenen Zitate sind von „beruehmten“ Leuten, die bereits vor mehr oder weniger langer Zeit gestorben sind. Im Gegensatz zu den noch Lebenden kennen DIE bereits den Grad ihrer Irrtuemer. !! naja...odel auch nicht !! ??

Der Mensch ist in der Neuzeit vielen Kränkungen durch die Wissenschaft ausgesetzt..........Die moderne Hirnforschung entmündigt ihn, indem sie nicht mehr ihn selbst entscheiden lässt, ihm den freien Willen abspricht. Nicht er, der Mensch, entscheidet souverän, „es“ entscheidet in ihm, wird gesagt. Damit müssen wir umgehen lernen.

Der Ansatz ist m.E. schon richtig aber er greift zu kurz. Nicht nur „umgehen lernen“, was mehr oder weniger zur Kenntnis nehmen bedeutet, sondern tatsaechlich davon lernen. !!
Denn wenn wir uns in den relevanten Wissenschaften die Ergebnisse / Erkenntnisse der letzten Decaden ansehen, verbleiben von der ehemals grossen Anzahl humanspezifischer Eigenschaften, die uns als Menschen aus dem Spectrum aller Spezies herausheben sollten, gerade mal eine Handvoll.
Von der grossen Anzahl kurz nur zwei Beispiele:
Zum Humanspezifischen haben wir lange Zeit DENKEN/VERNUNFT und darunter GLAUBE zugeordnet.
Deren Ursprung liegt u.a. im ersten Gebrauch von Werkzeug zur Nahrungssicherung. Heute wissen wir, dass eine nicht geringe Anzahl von Saeugetieren, Voegeln und Insekten diese Faehigkeit, wenn auch teilweise "nur” in rudimentaerer Form, ebenfalls besitzen und benutzen. Diese Eigenschaften sind teilweise als Instinkt vererbt oder aber erlernt, wie beim Menschen auch.
Was uns Menschen immer noch etwas von den uebrigen Spezies unterscheidet ist die Weiterentwicklung der Basisbegriffe Denken/Vernunft und Glaube in Richtung GEWISSEN & VISION.
(Eine weitere sehr spezifische Eigenschaft des Menschen ist die excessive Anhaeufung von KRANKHEIT, die uns vom Rest der Spezies heraushebt.
Natuerlich werden auch andere Spezies krank aber zu ueber 90% durch direkten oder indirekten Einfluss des Menschen bzw. seiner von ihm geschaffenen/veraenderten Umwelt.
Bei KRANKHEIT muessen wir bei der Zukunftsbetrachtung selbstverstaendlich MUTAGENITAET und den GENETISCHEN FLASCHENHALS unbedingt mit beruecksichtigen!!!)
GEWISSEN & VISION zeichnen sich durch unsere Faehigkeit aus, in Kathegorien wie GEIST, SEELE und GOTTES-IDEE zu denken. Die heute 3 "grossen” Religionen sind alle auf den simplen Geisterglauben der sog. Naturreligionen zurueckzufuehren. Ob die bisherige Entwicklung vom Anfang bis heute eine naturgegeben Richtige war/ist sei mal dahingestellt.

GEWISSEN & VISION, unbelastet von Religion, muessen irgendwo ihren Ursprung haben und einem naturgewollten / evolutionaeren Zweck dienen. Die Wissenschaft war da lange Zeit relativ hilflos bis die Computertechnology ihren rasanten Einzug hielt. Damit ist es jetzt moeglich Modelle zu erstellen und Szenarien durchzuspielen nur limitiert durch die Verfuegbarkeit der bisher vorhandenen Daten. Damit ist der Durchbruch zum:
AUCH ZU DENKEN, WAS UNDENKBAR IST
geschaffen, was in "der Wissenschaft” bisher als unwissenschaftlich galt und damit "verpoent” war.
z.B. wenn Wissenschaftler versuchen unser Universum als MATRIX, als Computermodell darzustellen. In dem Zusammenhang kann unsere "ausserordenliche” bisher scheinbar "sinn-lose” Faehigkeit zu GEWISSEN & VISION ploetzlich einen Sinn ergeben.
Auch wird daueber nachgedacht, ob das Universum als "Computerprogram” nicht voller vieler "kleiner” aktiver und passiver ERRORS steckt.
Die Arbeiten in dieser Richtung bewegen sich bisher nur auf der Ebene des Universums.
Und wenn wir ins Detail des Computerprograms „Universum“ gehen, dann ist die Menschhheit und der Mensch ein Teil davon.
Sind wir als Unterspezies Mensch dann vielleicht nur ein "sleeping” ERROR oder ein "creative” ERROR oder beides zusammen ??
Aus diesem Blickwinkel heraus kann ich mir vorstellen, dass, wenn unsere Faehigkeit zu GEWISSEN & VISION bisher relativ "ungenutzt” war, der Nutzen und die damit verbundene evolutionaere Endbestimmung der Menschheit noch lange nicht erreicht ist.

Denn die Kapazitaet des menschlichen Gehirns scheint noch bei Weitem nicht "ausgeschoepft” zu sein.
Was das genau ist bedarf eigentlich noch einer Definition.
Einige sagen, dass die Basis Kapazitaet der Informationsspeicherung "nur” zu ca. 2% genutzt wird, andere gehen da mit bis zu 10% etwas weiter. Die Esoteriker behaupten die 10% und leiten daher ihren Mystizismus ab, was im Endeffekt reine Bauernfaengerei ist, die wissen naemlich garnichts.
Mit der neuronalen Vernetzung im Gehirn, da sind sich wohl die serioesen Wissenschaftler einig, die geht nach dem heutigen Kenntnisstand in ihren Moeglichkeiten gegen Unendlich.
Das wiederum wirft die Frage auf, wieso ein derartiger Ueberfluss ??
Hier kann die Antwort, wie schon oben beschrieben, fuer den noch nicht erreichten Endzustand sein. Das waere ein zusaetzliches Indiz.
Die Menschheit kann sich him Wortsinne nicht selbst ausrotten.
Wenn von den jetzt Milliarden nur zwei reproduktionsfaehige Individuen uebrig bleiben, dann bildet das schon wieder eine neue "kleine” Menschheit.
Wenn dann noch einer dazukommt, dann koennen die bereits einen Menschheitsverein gruenden und mit einem vierten Mitglied gehen die dann ein Bier trinken.
Und dann geht das bekannte Theater wieder von vorne los.
Nicht wir, aber die Natur hat Zeit.

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george

charlos, mir würde einfach genügen, wenn du das verständlich erklären würdest, was du als Zitat von Habermas zur Diskussion stellen möchstest. Ist meine Interpretation wenigstens in einer sehr weiten Annäherung richtig?
Zumindest darauf erwarte ich mir eine klare und eindeutige Antwort!

Ich denke, wir sind hier nicht in einem philosophischen Privatissimum; wenn ja dann wirst du einen eher sehr kleinen Kreis an Ansprechpartnern und willigen Mitdenkern erreichen.

Wenn ich etwas sagen möchte was Hand und Fuß hat und ich verstehe wirklich das angesprochene Problem, dann bin zumindest ich sehr wohl imstande auch interessierten Laien etwas zu erklären.
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mart1


Edit:

[i]Die komplizierte Sprache kommt an die Kompliziertheit naturwissenschaftlivher Darstellungen nicht heran.[/indent](carlos)

Dann muß fest daran gearbeitet werden, dass auch die Philosophie, so wie du sie darstellst, die von dir festgestellte Komplizität von naturwissenschaftl. Darstellungen (was so absolut nicht stimmt, da nur eindeutig definierte Begriffe verwendet werden) gleichkommt, wenn nicht sogar übertrumpt. Ich denke, Sokrates hätte damit keine Freude!

Wer nun Lust bekommen hat, sich in die Begriffswelt und Ausdrucksweise vieler Philosophen einzuarbeiten ... oder auch verwirrt abzuwenden ... der schaue einmal in untenstehenden Link.
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felix

(miriam, dachtest du da auch an Musil?)


... und ich dachte immer, dass das, was mir klar ist und was ich hinüberbringen möchte, auch klar und eindeutig gesagt werden kann.

Kein Wunder, dass von Elfenbeintürmen gesprochen wird und der Notwendigkeit, sich in die Niederungen des gemeinen Volkes zu begeben, wenn man 1. ein Anliegen hat, 2. glaubt, neue, andere Sichtweisen und Erkenntnisse zu haben und 3. verstanden werden möchte.



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mart1

Mart - auf Musil mich zu beziehen würde voraussetzen, dass ich sein Werk besser kenne, das ist leider nicht der Fall.

Heute habe ich aber einen Satz bei ihm gefunden, der sich gut ins Thema integrieren ließe.
Korrekter ausgedrückt: dieser Satz lässt sich eher in die (zum Teil interessanten) Ausuferungen des Themas integrieren:

"Zur Psychologie des Schafes: der sichtbar gestaltete Ausdruck hoher Zustände ist dem der Blödheit nicht unähnlich."


(Robert Musil, Nachlaß zu Lebzeiten)

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miriam

Felix, ich glaube mich erinnern zu können, dass du bereits früher sehr oft Bezug auf Wittgenstein genommen hast. Danke für den Link in wikipedia, der natürlich nicht die Qualität eines Privatissimum hat, aber für Laien doch noch gerade durchschaubar ist.

Sehr amüsiert habe ich mich über diese Bemerkung über Wittgenstein:

[i]Wittgenstein selbst glaubte mit dem Tractatus alle philosophischen Probleme gelöst zu haben und zog sich darum konsequenterweise, zumindest für einige Jahre, aus der Philosophie zurück.
Derweil erlangte das Werk v. a. das Interesse des Wiener Kreises, darunter das Rudolf Carnaps und Moritz Schlicks. Die Gruppe verbrachte mehrere Monate damit, das Werk Satz für Satz durchzuarbeiten, und schließlich überredete Schlick Wittgenstein, mit dem Kreis das Werk zu diskutieren. Während Carnap lobte, dass das Werk wichtige Einsichten vermittele, bemängelte er die letzten Sätze des Tractatus. Wittgenstein sagte daraufhin Schlick, dass er sich nicht vorstellen könne, dass Carnap die Absicht und den Sinn des Tractatus derart missverstanden habe.[/indent]



und carlos Anmerkung über Wittgenstein:

"Noch eine Anmerkung zu Wittgenstein. Für ihn sind die wesentlichen Fragen der Philosophie Metaphysik, Ethik, Gott, der Sinn d. Lebens, das Mystische. Dies sind Themen, bei denen man nicht argumentieren kann. Man setzt sich praktisc hmit ihnen auseinander, durch Handlungen und Haltungen, durch die Art der Lebensführung. Antworten auf die Grundfragen der Existenz lassen sich nicht aussprechen, sie müssen sich zeigen."

.... und damit bin ich zum Teil durchaus einverstanden und habe seit langem ähnlich argumentiert. Es gibt auf viele dieser Fragen (Gott, Seele) keine Antworten, da es keine Argumente, die diese Bezeichnung verdienen, dafür gibt.

Allerdings möchte ich klarstellen, dass meiner Meinung nach "Ethische Fragen" eindeutig nicht in diesen Bereich gehören.


Zurückkommend auf carlos zur Diskussion gestelltes Zitat von Habermas, denke ich nun, dass meine "Übersetzung" total falsch war.

Wer, oh wer in dieser Runde der erlauchten Philosophen erbarmt sich meiner?

Ich denke mein Beispiel "Musil" führt ins Abseits; er kam mir nur in den Sinn als ein überaus gelobter und gefeierte Schriftsteller, dessen gepriesenes Werk kaum jemand vom Anfang bis zum Ende gelesen hat.

Ich möchte aber auf "Ein Plädoyer für intellektuelle Redlichkeit "von K.Popper
hinweisen, dessen Anliegen "Wider die großen Worte" ich an dieser Stelle als sehr passend für einen weiteren Diskurs halte.

mart1

Interessant ist: der Buddhismus kennt keine Seele. !!

Darf ich fragen,was dann ins Nirwana eingeht?


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hema