Religionen-Weltanschauungen Warum musste Jesus sterben?
hat was für sich, an den ich eher glauben kann.
Ich werde mir den Link mal durchlesen, den Du hier eingefügt hast.
Bin dort gerade am Lesen.
Danke dafür, sagt Monika
Ein kleiner Auszug aus Deinem Link wird hier so beschrieben:
Nikolaus Schneider, Präses der großen rheinischen Landeskirche, glaubt nicht, dass Jesus am Kreuz stellvertretend die Strafe der Menschen auf sich genommen hat. Gott brauche kein Sühneopfer, "denn es muss ja nicht sein Zorn durch unschuldiges Leiden besänftigt werden", sagte Schneider kürzlich. Auch der berühmte katholische Theologe Eugen Biser erklärte, ein "Gott der bedingungslosen Liebe wird durch Opfer nicht versöhnt, ganz davon zu schweigen, dass er gar keine Opfer will".
Es sind hier also keineswegs Weichspüler am Werk, sondern bestens ausgewiesene und bibelfeste Theologen. Völlig klar ist dabei für sie alle, dass der sündige Mensch der göttlichen Vergebung bedarf. Bezweifelt wird nur, dass diese Vergebung sich in der Kreuzigung wie in einem Sühneopfer vollziehe.
Nur was noch zur Bibel gehört sind die ApokryphenDie apokryphen Schriften sind durchaus bekannt. Sie gehören offensichtlich nicht zu jenen Schriften, die zwischen christlichen Gemeinden untereinander ausgetauscht wurden. Sie sind also nicht in größerem Umfang durch die Hände eines Apostel, der Apostelschüler und Schüler der Letzteren und späteren Verkündern der Lehre Jesu gegangen.
(auch apokryphe Schriften; altgr. ἀπόκρυφος apokryphos ,verborgen‘, ‚dunkel‘; Plural ἀπόκρυφα apokrypha) sind religiöse Schriften jüdischer bzw. christlicher Herkunft aus der Zeit zwischen etwa 200 vor und 400 nach Christus, die nicht in einen biblischen Kanon aufgenommen wurden....
Nachzulesen hier;
Apokryphen
Diese sind in einem dicken Buch verfasst, was noch mal so dick ist, wie die Bibel.
Monika
Daher sind sie auch nicht so umfangreich auf tatsächliche Übereinstimmung der Lehre überprüft.
Aber einzelnen kann man sicher nicht nachsagen, dass sie Falsches berichten.
Das ist ja der Grund, warum sie zwar nicht kanonisiert sind, aber in einzelnen Bibelausgaben doch einbezogen sind.
Das ist aber nicht die einzige Nichtübereinstimmung mit der christlichen Bibel.
Es gibt auch christliche Juden, die sich Messianische Juden nennen.
Von diesen habe ich ein Jüdisches Neues Testament und einen dreibängigen Kommentar.
Diese Ausgabe des NT ist natürlich auch nicht kanonisiert oder approbiert.
Das hält mich von der Nutzung nicht ab, wenn ich wissen will, wie eine Schilderung im NT von den Juden gesehen wird. Die messianischen Juden glauben an Jesus den Messias, leben aber als Juden, werden aber im Staat Israel nicht als Juden anerkannt.
Was die Umfrage betrifft, dachte ich eigentlich nicht an den ST, das wäre ja zahlenmäßig keine Katastrophe. Ich dachte an Umfragen von Zeitungen, das gibt ganz andere Zahlen. Und diese Ergebnisse sind leider ein Zeichen dafür, dass das religiöse Wissen allgemein im Sinken ist.Hab darüber wirklich neutral mal nachgedacht. Wieder mal.
Ein Vorteil für die Islamisierung Europas, freust Du Dich darüber?
Deine Zuordnung meiner Person zu einer Sekte ist lächerlich, abgesehen dass ich dann für meine Sekte argumentiere und nicht für die römisch katholische Kirche.
Ich komme allerdings nicht dahinter, was 'weniger Wissen über Religionen' mit der 'Islamisierung Europas' zu tun hat, spezifischer wie 'weniger Wissen über Relgionen' die Islamierung fördern würde.
Bisher sah Ich das so, dass weniger 'Wissen über (meine) Religion' dazu geführt hat, die reale Welt mehr kennenzulernen - und damit dem Wohle aller Menschen gedient ist. Oder umgedreht geschrieben 'mehr Wissen über reale Welt' dazu führte, Religionen jeglicher Coleur ad absurdum zu führen.
Anstelle den unsinnigen Gebetsmühlen der 'ReligionsKirchen' weiterhin auf den Leim zu gehen, die uns nachweislich Mord&Totschlag brachten und bringen.
Es wäre aus meiner Sicht also fatal, relgiösen Glauben zu stärken, zu mehren - um damit einer anderen Glaubensrichting entgegen zu treten. Das wäre doch teufisch kontraproduktiv. Beide Richtungen würden gestärkt, anstelle (endlich) in der Versenkung zu verschwinden.
Wo wie gerade dabei sind ...
Die Reisen des Paulus sehe ich unter einem gänzlich anderen Blickwinkel. Nämlich dass er aus einer Gemeinde weggescheucht, ausgetrieben, vom Hof gejagd wurde, nachdem er denen mit seinem Gesabbel genug Kochtöpfe zu überhöhten Preisen angedreht hatte. Sich damit sogar durchschnorren konnte. Allerdings hat er damit in Rom den Kürzeren gezogen gegen die schon etablierten KochtopfVerkäufer. Heute nennt es sich DirektMarketing.
Es ist ja nicht zu glauben, was die Sirona mit doch vermutlich einstmals gesund gewesenen Menschen anrichten kann..... ):-((
Nach meiner Meinung (nicht nach meinem Wissen) müsste es einem Menschen leichter fallen, den Glauben zu wechseln und einen anderen anzunehmen, wenn er vorher in keinem anderen verwurzelt ist.
Dass Du eine andere Meinung dazu haben kannst, ist klar, das ist ganz Deine Sache.
Zitat: "Bisher sah Ich das so, dass weniger 'Wissen über (meine) Religion' dazu geführt hat, die reale Welt mehr kennenzulernen - und damit dem Wohle aller Menschen gedient ist. Oder umgedreht geschrieben 'mehr Wissen über reale Welt' dazu führte, Religionen jeglicher Coleur ad absurdum zu führen."
Du meinst also, dass religiöses Wissen verhindert das Kennenlernen der realen Welt und schadet dem Dienst am Wohl aller Menschen?
Ich glaube, Du beliebst zu Scherzen: Meinst Du, Christen studieren nicht, sie haben keine Berufe und üben keine aus?
Ich selbst habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung und lernte als Werkstudent mehrere Berufe so weit kennen, dass ich zur vollen Zufriedenheit der Arbeitgeber die Aufträge durchführen konnte. Ich weiß nicht, ob wirklich jeder "Wissende", der sein Wissen aus seinen religiösen Unkenntnissen bezieht, ein so umfangreiches Spektrum an menschlichen Berufsaufgaben angeben kann.
Lebensfremd macht mich also mein Glaube nicht, wohl auch zu keinem Schädling, dem das Wohl der Mitmenschen gleichgültig wäre.
Ich gehe niemandem auf den Leim, ich bin dem Ruf meines Herrn gefolgt, habe aber zum Prüfen der Quellen vorher viel Zeit aufgewendet. Ich habe nicht die Bibel wie einen Roman in kurzer Zeit gelesen, sondern so wie man das macht, wenn man die Unterstützung des Paraklets erlangen will, den Jesus den Seinen versprochen hat. Natürlich verwendete ich auch Kommentare und las manche wichtige Stellen in verschiedenen Übersetzungen. Der Beginn und das Ende bildete das Gebet zum Paraklet um die richtige Erkenntnis. Dazu kam das Lesen von Väterschriften, die mit ihren Bibelzitaten zeigten, dass religiöse Inhalte
in der Bibel bis heute unverändert blieben (Rechtschreibfehler sind ja keine Fälschung, wenn sie den richtigen Inhalt weiter geben).
Dem Paulus kann es egal sein, was Du über ihn denkst, und auch ich habe kein Problem damit.
Ich bin mir sicher, er war kein Mensch, den man mit irgendwelchen Urteilen aus der Fassung bringen konnte.
Er richtete sich nach Jesus, nicht nach der Meinung von Menschen, die ihn gar nicht verstehen, weil sie seiner Welt ferne stehen.
benito
Du meinst also, dass religiöses Wissen verhindert das Kennenlernen der realen Welt und schadet dem Dienst am Wohl aller Menschen?Genau das meine ich.
geschrieben von benito
Wie war das zB mit Galileo Galilei ?
Zugeben krasses Beispiel, aber genau deswegen.
Heute wird verkündet, seid fruchtbar und mehret euch.
Verhütung? Verboten; denn 'Gott' möchte das nicht.
Warum und wozu hat der Mensch dann seinen Verstand?
Sag jetzt nicht: aus der Bibel oder von Paulus, oder gar aus Rom.
Ich weiss, dass Gelilei trotz Verbot und Hausarrest recht hatte.
Die Sache mit Galilei wird meistens falsch dargestellt. Zu seiner Zeit gab es noch nicht die Möglichkeit, einen unwiderlegbaren Beweis für seine Aussagen zu erbringen. Als Katholik wäre er eigentlich verpflichtet gewesen, die Auflage für die Veröffentlichung zu erfüllen, seine Aussagen den Umständen entsprechend zu schildern und als Hypothese vorzubringen. Und er gehorchte nicht.Das mitDu meinst also, dass religiöses Wissen verhindert das Kennenlernen der realen Welt und schadet dem Dienst am Wohl aller Menschen?Genau das meine ich.
geschrieben von benito
Wie war das zB mit Galileo Galilei ?
Zugeben krasses Beispiel, aber genau deswegen.
Heute wird verkündet, seid fruchtbar und mehret euch.
Verhütung? Verboten; denn 'Gott' möchte das nicht.
Warum und wozu hat der Mensch dann seinen Verstand?
Sag jetzt nicht: aus der Bibel oder von Paulus, oder gar aus Rom.
Ich weiss, dass Gelilei trotz Verbot und Hausarrest recht hatte.
Natürlich hatte die Kirche nicht das Recht, hier einzugreifen, weil ja sie in dieser Frage überhaupt nicht kompetent war. Richtig ist, dass die Kirche zu lange gebraucht hat, um Galilei zu rehabilitieren.
Es musste sich eben zuerst die Erkenntnis durchsetzen, dass die Offenbarung Gottes sich allein auf den religiösen Glauben bezieht und nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die menschlichen Wissenschaften zugänglich sind
Zitat: "Heute wird verkündet, seid fruchtbar und mehret euch.
Verhütung? Verboten; denn 'Gott' möchte das nicht."
Seid fruchtbar und mehret euch, ist der Auftrag für die Menschen in den Anfängen der Menschheit. Damals war das ja wohl nötig. Dass Verhütung generell verboten sei, ist ein Irrtum.
Papst Franziskus ist nicht der Erste, der von verantworteter Elternschaft spricht.
Wegen seiner drastischen Formulierung weise ich aber auf seine Aussage hin: Verantwortete Elternschaft
Und was die Notwendigkeit der Geburtenregelung in Europa betrifft, müssen die Menschen immer länger arbeiten, bis sie in Pension gehen können, weil zu wenig Jungvolk vorhanden ist, welches mit den Beiträgen die Pensionszahlungen ermöglicht.
Daher haben schon einige Staaten sich zum Einwandererland erklärt, weil sie Zuwanderung brauchen, um genug arbeitende Menschen zu bekommen, die den jetzigen Wohlstand gewährleisten.
Willst Du das Geburtendefizit noch vergrößern, damit die Pensionen überhaupt nicht mehr finanzierbar sind?
1) Den Beweis, die Tatsache gibt es, und den gab es natürlich auch damals. Wenn man mindestens hingehört hätte. Aber er wurde niedergeknüppelt, wider eigentlich mögliches Wissen. Warum?1) Die Sache mit Galilei wird meistens falsch dargestellt. Zu seiner Zeit gab es noch nicht die Möglichkeit, einen unwiderlegbaren Beweis für seine Aussagen zu erbringen.Das mitDu meinst also, dass religiöses Wissen verhindert das Kennenlernen der realen Welt und schadet dem Dienst am Wohl aller Menschen?Genau das meine ich.
geschrieben von benito
Wie war das zB mit Galileo Galilei ?
Zugeben krasses Beispiel, aber genau deswegen.
...
geschrieben von digizar
2) Als Katholik wäre er eigentlich verpflichtet gewesen, die Auflage für die Veröffentlichung zu erfüllen, seine Aussagen den Umständen entsprechend zu schildern und als Hypothese vorzubringen. Und er gehorchte nicht.
Natürlich hatte die Kirche nicht das Recht, hier einzugreifen, weil ja sie in dieser Frage überhaupt nicht kompetent war. Richtig ist, dass die Kirche zu lange gebraucht hat, um Galilei zu rehabilitieren.
3) Es musste sich eben zuerst die Erkenntnis durchsetzen, dass die Offenbarung Gottes sich allein auf den religiösen Glauben bezieht und nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die menschlichen Wissenschaften zugänglich sind
geschrieben von benito
Eines 'Wissens', dass die Herren dank ihrer Einstellung/Infiltration nicht gehabt haben können/mochten.
Genau das meine ich, wenn ich sage/schreibe, dass Religion in jeder Form gefährlich, der Menschheit abträglich ist. Wichtige Informationen auszublenden, auch wenn sie auf der Hand liegen.
Motto: Weiss ich nicht, also glaube ich es, glaube was mir irgendwelche genau so wenig Wissende aufdrängeln. Was immer es auch sein mag.
2) Als gläubiger Katholik
hatte er nicht mal die Chance, etwas anderes zu glauben, es gab ja per Doktrin nicht mal was anderes - also siehe Scheiterhaufen. Warum hat die Kirche hier sich überhaupt erfrecht, einzugreifen, mitumischen? Die hatte doch damit überhaupt nix zu tun, gar nix.
Galilei ist nur ein Beispiel. Gezwungenermaßem musste er auf eine Clique Unwissender hören. Unvorstellbar.
Den Passus wird 'die Kirche' nie loswerden. Auch in 5000 Jahren nicht. Auch die Inquisition nicht. Geschweige denn das Anstiften zu Kreuzzügen.
Und auf diese Leute -bzw ihre Verkündigungen- hörst Du? Begeistert, nahezu enthusiastisch. Na Mahlzeit. Schluck.
3) Eben, die Erkenntnis konnte sich nur durchsetzen (bei der KIRCHE), weil einige wenige nicht vernebelt waren und sich einen Dreck scherten um deren Doktrin.
Diesen Thread möchte ich nicht meinen Kids (Enkel, UrEnkel) zum Lesen geben.
Die könnten diesem unheiligen 'Glauben' evtl auch noch verfallen.
Meine Einstellung dazu ist: 'Unfug zum Nachtell der Menschheit'.
Deshalb kriegt jeder Verfechter dieser fixen Idee von mir nach meinen Möglichkeiten ordentlich was auf die Mütze. Ich hab schon manchen Psychiater an die Wand genagelt.
Nicht dass der total falsche Eindruck entsteht...
Was 'die Religionen/Kirchen' verkünden, ist für mich zwar gefährlicher Humbug; das wird sich auch nicht ändern. Aber ich bin noch nicht durch mit der Evolution; da wird mir Karl mit seinem Vortrag ff noch Hilfestellungen geben können. Es kann nicht alles Evolution sein. Auch wenn ich mit einem Bandwurm verwandt sein soll oder gar bin. Das ist aber für mich verständlicher als der Humbug der von 'Religionen' verbreitet wird.
'Die Religionen/Kirchen' wissen es auch nicht, behaupten aber, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Stellvertretenderweise gar. Nun glaubt daran (sonst gehts auf den Scheiterhaufen)! Das geht gar nicht, das ist schon technisch nicht möglich. Wenigstens in unserer Zeit und in unseren Gefilden nicht.
Das haben Wissende, Aufgeklärte im Laufe einiger hundert Jahre erreicht, erstritten, indem sie diesen Humbug nicht blind glaubten, sondern nach der Wahrheit suchten - und sie fanden.
Es steht mir nicht zu, über einen glücklich Gläubigen ein Urteil oder eine Meinung zu verbreiten.
Aber bei mir ist solch' Mensch ziemlich unten durch. Heisst nicht, dass ich ihn nicht respektiere und auch gut damit zurande käme, aber als nüchterner Analytiker kann -und möchte- ich auch nicht anders, als ihn in eine persönliche Schublade abzulegen. Und das ist nicht die oberste.
Za mir -digi-
Zitat: "Den Beweis, die Tatsache gibt es, und den gab es natürlich auch damals."
Hätte es damals einen zwingend logischen Beweis gegeben, dann hätte Galilei auch seine Kollegen überzeugt, hat er aber nicht. Nicht alle Kollegen waren auf seiner Seite.
Zitat: "Als gläubiger Katholik hatte er nicht mal die Chance, etwas anderes zu glauben, es gab ja per Doktrin nicht mal was anderes - also siehe Scheiterhaufen. Warum hat die Kirche hier sich überhaupt erfrecht, einzugreifen, mitzumischen? Die hatte doch damit überhaupt nix zu tun, gar nix."
Es ist sinnlos, Jahrhunderte später die Handlung von Menschen früherer Jahrhunderte moralisch zu bewerten. Die Gesellschaft war früher eben anders organisiert, hatte andere Sitten und Überzeugungen.
Solche Verurteilungen durchzuführen ist reines Pharisäertum, so als könnte der Verurteilende mit Sicherheit beschwören, dass er damals gegen die Strömung der Zeit geschwommen wäre, hätte er in der damaligen Kultur gelebt.
In weitere Folge tust Du so, als wären damals alle hinter Galilei gestanden, nur die Kirche habe dagegen gehalten. Abgesehen davon ging es damals nicht um die astronomische Aussage, sondern um die Formulierung.
Zitat: "Und auf diese Leute -bzw ihre Verkündigungen- hörst Du? Begeistert, nahezu enthusiastisch. Na Mahlzeit. Schluck."
Ich bin noch keine 100 Jahre alt und die Kirchenmänner der damaligen Zeit leben heute nicht mehr. wie sollte ich also auf sie hören?
Die heutige Kirche ist ganz anders, so etwas wie bei Galilei passiert ist wäre heute nicht möglich, auch dann nicht, wären die heutigen Strukturen noch die Damaligen.
Unter Einwirkung des hl. Geistes ist die Entwicklung weiter gegangen.
Also was Du jemandem auf die Mütze geben kannst, muss keiner fürchten. Was sollten Deine Vorurteile Jahrhunderte nach einem zugegebenermaßen schweren Fehler jemandem Schaden? Leiden musst ja Du selbst darunter.
Ehrlich gestanden, Deine Einschätzung der Sache ist mir völlig gleichgültig, ich führe mein eigenes Leben nach meinen Grundsätzen und Gott sei Dank nicht nach Deinen.
Glaubst Du Deine abfällige Ausdrucksweise beeindruckt mich? Das ist ja kein Argument, sondern Mangel an Diskussionsfähigkeit.
benito
Für den, der nicht glaubt, gibt es keinen Beweis.
Für den, der glaubt, sind alle Beweise nichts.
© Emine Yalcin
(*1972), kfm. Angestellte
Ist von dieser Seite und besser kann man es nun mal nicht ausdrücken
Der Glaube