Religionen-Weltanschauungen Kann man der Bibel heute noch glauben?
RE: Kann man der Bibel heute noch glauben?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Meine Frage ist: Kann man Ihnen glauben? das meiste, was Sie behaupten ist definitiv falsch. Angefangen damit, dass die Bibel "objektive Quelle göttlicher Offenbarung sei." Die Bibel ist eine Sammlung von Texten, die von Menschen geschrieben wurden.
Wenn Sie meinen, dass die Texte unumstritten seien, irren Sie sich. Es ist nicht nur die Lesart hebräischer Worte und Texte umstritten (u.a. auch deshalb, weil die hebräische Schrift keine Zeichen für Vokale hat), sondern auch deren Bedeutung. Und erst recht deren Übersetzung.
Was bezwecken Sie eigentlich mit dem, was Sie schreiben? Und warum gerade hier in diesem Forum?
........Vielleicht Pluspunkte sammeln - für den Platz im Jenseits?
Was bezwecken Sie eigentlich mit dem, was Sie schreiben? Und warum gerade hier in diesem Forum?
@ Chanel5Warum wollte Abraham seinen Sohn opfern?
Ich habe die Bibel mal in einem zug durchgelesen, also AT und NT komplett. Das war während meiner Studienzeit, ich brauchte dafür fast 2 Tage, erschwerend kam hinzu, dass es ein älterer Druck in Frakturschrift war, an die ich mich erst gewöhnen musste, mit zunehmender Leseübung aber ging das dann immer besser. Mit literweise Kaffee hielt ich mich wach.
Besonders spannend fand ich die Geschichten im Alten Testament, auch die Erzählungen der Hellseher, wie Hesekiel bspw. und dessen Beschreibungen, wie Raumfahrt im Altertum funktionierte.
Reichlich unangenehm allerdings fiel Gott in der Szene auf, als er Abraham aufforderte, sein Kind Isaak umzubringen, um ihm damit zu gefallen. Noch perverser ist hierbei aber das Verhalten Abrahams zu bewerten, der sich bereit erklärte, für'n Gnadenblick sein Kind zu töten. Solche Leute, sowohl Gott als auch Abraham, kämen auf grund ihrer abartigen Neigungen heutzutage in die Geschlossene.
Ansonsten eine durchaus unterhaltsame Geschichtensammlung, wenngleich auch nicht für schwache Nerven gedacht, und für Leser unter 18 Jahren nicht geeignet.
Ganz eindeutig deswegen weil er die Opferrituale der Sumerer kannte. Um die Götter zu besänftigen, war es in den altorientalischen Religionen üblich, das Beste was sie hatten – die Erstgeburt, ob Tier oder Mensch – zu opfern. Menschenopfer waren somit damals nichts Ungewöhnliches. Abraham, in der sumerischen Religion aufgewachsen und unterwiesen, wollte seinem neu entdeckten Gott seine Ehrfurcht und seinen Gehorsam zeigen, indem er glaubte seinen erstgeborenen Sohn opfern zu müssen.
Jedem Gläubigen dürfte es schon klar sein, dass der allmächtige Gott von einem Menschen ein so grausames und auch menschenverachtendes Opfer niemals fordern würde, dieser Gedanke ist schlicht und ergreifend absurd. Hätte er Abraham zu einem derartigen Opfer aufgefordert, dann hätte er sich in keiner Hinsicht von den Göttern der Sumerer unterschieden. Für mich ist es gut denkbar, dass dieser Opferwunsch dem Gedankengut des Abrahams entsprungen ist und dem Gott dann Einhalt geboten hat. Wie es später auch die Propheten formulierten, hat Gott noch nicht einmal Gefallen an Tieropfern gehabt, wie viel weniger dann an Menschenopfern.
So sehe ich die Geschichte von Abraham.
Im Tanach wurden Menschenopfer im Unterschied zu den umgebenden altorientalischen Religionen schon in früher Zeit verboten. Die Opferung der Erstgeburt musste durch ein Tieropfer ausgelöst werden. Dies steht hinter der ursprünglich selbständigen Erzählung von der Beinahe-Opferung Isaaks (Gen 22). Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion damit das Menschenopfer abgeschafft und durch ein pars-pro-toto-Opfer, die Beschneidung, ersetzt. Dies war das Ergebnis einer längeren theologischen Auseinandersetzung mit älteren kanaanäischen und frühisraelitischen Menschenopferkulten. (lt. Wikipedia)
Jedem Gläubigen dürfte es schon klar sein, dass der allmächtige Gott von einem Menschen ein so grausames und auch menschenverachtendes Opfer niemals fordern würde, dieser Gedanke ist schlicht und ergreifend absurd. Hätte er Abraham zu einem derartigen Opfer aufgefordert, dann hätte er sich in keiner Hinsicht von den Göttern der Sumerer unterschieden. Für mich ist es gut denkbar, dass dieser Opferwunsch dem Gedankengut des Abrahams entsprungen ist und dem Gott dann Einhalt geboten hat. Wie es später auch die Propheten formulierten, hat Gott noch nicht einmal Gefallen an Tieropfern gehabt, wie viel weniger dann an Menschenopfern.
So sehe ich die Geschichte von Abraham.
Im Tanach wurden Menschenopfer im Unterschied zu den umgebenden altorientalischen Religionen schon in früher Zeit verboten. Die Opferung der Erstgeburt musste durch ein Tieropfer ausgelöst werden. Dies steht hinter der ursprünglich selbständigen Erzählung von der Beinahe-Opferung Isaaks (Gen 22). Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion damit das Menschenopfer abgeschafft und durch ein pars-pro-toto-Opfer, die Beschneidung, ersetzt. Dies war das Ergebnis einer längeren theologischen Auseinandersetzung mit älteren kanaanäischen und frühisraelitischen Menschenopferkulten. (lt. Wikipedia)
Das ist ein interessanter Denkansatz....So sehe ich die Geschichte von Abraham.
Im Tanach wurden Menschenopfer im Unterschied zu den umgebenden altorientalischen Religionen schon in früher Zeit verboten. Die Opferung der Erstgeburt musste durch ein Tieropfer ausgelöst werden. Dies steht hinter der ursprünglich selbständigen Erzählung von der Beinahe-Opferung Isaaks (Gen 22). Religionsgeschichtlich gesehen hat die Jüdische Religion damit das Menschenopfer abgeschafft und durch ein pars-pro-toto-Opfer, die Beschneidung, ersetzt. Dies war das Ergebnis einer längeren theologischen Auseinandersetzung mit älteren kanaanäischen und frühisraelitischen Menschenopferkulten. (lt. Wikipedia)
geschrieben von Sirona
Gehe ich aus heutiger Sicht theoretisch ein Stück weiter zurück, könnte ich das pars-pro-toto-Opfer lt. archäologischen Aussagen wie:.........
In der Archäologie versteht man unter der „Pars-pro-toto-Sitte“ eine Beigabensitte bei Bestattungen, bei der Teile eines größeren Gegenstandes statt des gesamten Gegenstandes symbolisch in das Grab gelegt wurden. Ein kleiner – meist materiell wenig aufwendiger – Teil des Ganzen steht so für die Beigabe des ganzen – wertvollen – Gegenstandes, etwa ein Achsnagel für einen ganzen Wagen, ein Schwertgürtel für das gesamte Schwert, eine Trense für ein Pferd usw. Durch diese symbolische Beigabe „pars pro toto“ konnte verhindert werden, dass materiell wertvoller Besitz dem weiteren Gebrauch durch die Nachkommen entzogen und so deren Wirtschaftskraft geschwächt wurde. (wiki)
.... folgendermaßen sehen: Durch die Beschneidung wurde der Mann an seinen natürlich Geschlechtsteilen verändert.
Und nun kann man das unterschiedlich auslegen: Entweder bestattete man gedanklich ein Fortpflanzungsteil des Mannes....
oder man gewichtete es anders ....und stellte es in den Vordergrund.
Auf jeden Fall könnte man es auch als einen Kulturwandel in Richtung Patriarchat sehen.
teri
Sorry, ist nur ein Gedanke von mir, weil ich gerne reflektiere und keine vorgegebenen Dogmen mag.
Sorry, ist nur ein Gedanke von mir, weil ich gerne reflektiere und keine vorgegebenen Dogmen mag.
@ Teri - da gehe ich mit Dir konform, Dogmen sind für mich auch nicht aussagekräftig. Man sollte bei biblischen Erzählungen auch den Hintergrund bedenken, in welchem Umfeld ein Mensch gelebt hat, welche Sitten und Bräuche ihn von Kindheit an geprägt haben und welche Motivation hinter seinem Handeln steht. Bei Abraham ist es für mich eindeutig. Zwar mag er Erzählungen von dem Partriarchen Noah gekannt haben und dass dieser einen einzigen Gott angebetet hat, dennoch ist er in einem Land groß geworden, in dem viele Götter verehrt worden sind und Menschenopfer gang und gäbe waren. Solche Opferungen (das Beste) waren für Abraham aufgrund seiner Erziehung und Kultur einfach selbstverständlich und nichts Ungewöhnliches. Daher auch sein Bedürfnis diesem "Eingott" das Beste zu opfern, was aber Gott verhindert hat.
Gott hat den Mord an Menschen immer verurteilt, gab er doch später das Gebot "Du sollst nicht töten". Wie nur könnte er dann einen Menschen zu einem Mord auffordern? Das beißt sich ganz gewaltig und sollte so nicht mehr gelehrt werden. Ich kann verstehen dass Menschen an einen solchen Gott nicht glauben können - und ehrlich gesagt ich kann es auch nicht.
Sirona
@ Teri - da gehe ich mit Dir konform, Dogmen sind für mich auch nicht aussagekräftig. Man sollte bei biblischen Erzählungen auch den Hintergrund bedenken, in welchem Umfeld ein Mensch gelebt hat, welche Sitten und Bräuche ihn von Kindheit an geprägt haben und welche Motivation hinter seinem Handeln steht. Bei Abraham ist es für mich eindeutig. Zwar mag er Erzählungen von dem Partriarchen Noah gekannt haben und dass dieser einen einzigen Gott angebetet hat, dennoch ist er in einem Land groß geworden, in dem viele Götter verehrt worden sind und Menschenopfer gang und gäbe waren. Solche Opferungen (das Beste) waren für Abraham aufgrund seiner Erziehung und Kultur einfach selbstverständlich und nichts Ungewöhnliches. Daher auch sein Bedürfnis diesem "Eingott" das Beste zu opfern, was aber Gott verhindert hat.
Gott hat den Mord an Menschen immer verurteilt, gab er doch später das Gebot "Du sollst nicht töten". Wie nur könnte er dann einen Menschen zu einem Mord auffordern? Das beißt sich ganz gewaltig und sollte so nicht mehr gelehrt werden. Ich kann verstehen dass Menschen an einen solchen Gott nicht glauben können - und ehrlich gesagt ich kann es auch nicht.
Sirona
...Bei Abraham ist es für mich eindeutig. Zwar mag er Erzählungen von dem Partriarchen Noah gekannt haben und dass dieser einen einzigen Gott angebetet hat, dennoch ist er in einem Land groß geworden, in dem viele Götter verehrt worden sind und Menschenopfer gang und gäbe waren. Solche Opferungen (das Beste) waren für Abraham aufgrund seiner Erziehung und Kultur einfach selbstverständlich und nichts Ungewöhnliches. Daher auch sein Bedürfnis diesem "Eingott" das Beste zu opfern, was aber Gott verhindert hat.@ Sirona -
Gerade in der Mythologie wird seit dem späten Neolithikum viel über Opferungen berichtet. Daß die Auslegungen darüber natürlich meist aus der christlich geprägten Kultur stammen, läßt viele Zweifel offen, ob sie tatsächlich genauso stattfanden, wie wir das heute sehen oder zu erkennen glauben.
Deshalb gebe ich dir mit deiner Auslegung recht. Man sollte in die Tiefe gehen, um Verständnis für die damaligen Geisteshaltung zu erwerben.
Viele vergessen, daß mythologische Überlieferungen eigentlich der Reflektion dienen und sie diese meistens nur nach ihrem heutigem allg. Verständnis (leider oft einseitigem) Wissensstand interpretieren. Oft fehlt der geschichtliche Hintergrund oder wird bewußt ausgeblendet.
Und - Was Gott wirklich wollte, kann man nur individuell interpretieren, denn die Frage "was ist Gott" ist für den modernen Menschen noch immer ungeklärt - und wird vermutlich stets ein Rätsel bleiben.
Trotzdem ist die alte Bibel ein interessantes Buch.
teri
Heinrich Heine schrieb einmal folgendes zu diesem "alten Buch":
Ich verdanke meine Erleuchtung ganz einfach der Lektüre eines Buches - Eines Buches? Ja, und es ist ein altes, schlichtes Buch, bescheiden wie die Natur, auch natürlich wie diese; ein Buch, das werkeltätig und anspruchslos aussieht, wie die Sonne, die uns wärmt, wie das Brot, das uns nährt; ein Buch, das so traulich, so segnend gütig uns anblickt wie eine alte Großmutter, die auch täglich in dem Buche liest, mit den lieben, bebenden Lippen und mit der Brille auf der Nase - und dieses Buch heißt auch ganz kurzweg das Buch, die Bibel. Mit Fug nennt man diese auch die Heilige Schrift; wer seinen Gott verloren hat, der kann ihn in diesem Buche wiederfinden, und wer ihn nie gekannt, dem weht hier entgegen der Odem des göttlichen Wortes."
(aus „Der Kampf mit Gott – H. Heine)
(aus „Der Kampf mit Gott – H. Heine)
Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Geschichte tatsächlich so statt gefunden hat, dann können wir einer Sache sicher sein, nämlich dass "Gott" von Anfang an wusste, dass dieser Mord nicht passieren wird, da er selbst die Sache ja abblasen wird. Abraham aber handelte im vollen Bewusstsein, dass er seinen Sohn töten und ihn opfern wird, um seinen "Gott" damit seine Treue zu beweisen. ER ist hier der wahre Charakterlump .
Gott hat den Mord an Menschen immer verurteilt, gab er doch später das Gebot "Du sollst nicht töten". Wie nur könnte er dann einen Menschen zu einem Mord auffordern? Das beißt sich ganz gewaltig und sollte so nicht mehr gelehrt werden. Ich kann verstehen dass Menschen an einen solchen Gott nicht glauben können - und ehrlich gesagt ich kann es auch nicht.
Sirona
Vergleiche mit dem Dritten Reich sind legitim, denn die Alternative für "Mischehen" damals lautete, sich entweder vom jüdischen Ehepartner scheiden zu lassen, oder künftig mit dem Verlust der Stellung und weiteren Repressalien rechnen zu müssen.
wandersmann,
warum schreibst du solchen Unsinn? Wie kommst du auf den Vergleich mit der Scheidung? Weiter vorne habe ich darauf verwwiesen, daß die Geschichte mit Abraham und Isaak schildert, wie im Judentum das Menschewnopfer abgeschafft wird. Ob der handelnde "Gott" das vorher weiß, spielt keine Rolle. Den Vergleich mit dem Naziregime sehe ich nicht. Auch Abraham als Charakterlump nicht. Damals galten andere Gesetze und Beurteilungsgrundlagen als heute. Menschen wie Abrahamr hatten damals und später eine Riesenverantwortung ihren Stämmen gegenüber, für die sie mit dem eigenem Leben einstanden. Der Glaube an einen bestimmenden, aber beeinflußbaren Gott bestimmte Leben und Handlung. Mit dem Ende der Menschenopfer fiel die Erpressung sowohl durch Gott als auch durch Menschen weg. Ein großer religiös-kultureller Fortschritt.
--
adam
wandersmann,
warum schreibst du solchen Unsinn? Wie kommst du auf den Vergleich mit der Scheidung? Weiter vorne habe ich darauf verwwiesen, daß die Geschichte mit Abraham und Isaak schildert, wie im Judentum das Menschewnopfer abgeschafft wird. Ob der handelnde "Gott" das vorher weiß, spielt keine Rolle. Den Vergleich mit dem Naziregime sehe ich nicht. Auch Abraham als Charakterlump nicht. Damals galten andere Gesetze und Beurteilungsgrundlagen als heute. Menschen wie Abrahamr hatten damals und später eine Riesenverantwortung ihren Stämmen gegenüber, für die sie mit dem eigenem Leben einstanden. Der Glaube an einen bestimmenden, aber beeinflußbaren Gott bestimmte Leben und Handlung.
Mit dem Ende der Menschenopfer fiel die Erpressung sowohl durch Gott als auch durch Menschen weg. Ein großer religiös-kultureller Fortschritt. *1
1*
Wie würdest du die Menschenopfer der katholischen Kirche nennen.
Die Millionen Menschenopfer der Katholischen Inquisition
Die grausame Hexenfolterung und -Verbrennung beim lebendigen Leib.
Die Millionen Menschenopfer des Kreuzrittertums
Die Millionen Menschenopfer der heutigen Kriege.
Und und auch noch die Millionen Menschenopfer durch die heutige Finanzkapitalistische Ideologie.
Von den Abermillionen grausamen Tieropfern und Naturopfern gar nicht zu reden.
Bist du noch immer über den großen-kulturellen Fortschritt dankbar?
teri
PS.: Wann war denn die Menschenopferung zu Ende? Ganz im Gegenteil, früher war sie wenigstens rituell, heute sind es Menschenmassenopfer - und die nehmen immer mehr zu.