Religionen-Weltanschauungen Islamismus vs. Islam

Das ist ein sehr komplexes Thema, eines, das, wie adam andeutet, mit Kultur zu tun hat, mit der Sicht der Weltgeschichte aus islamischem Blickwinkel. Ich habe nicht nur über einen toleranten Islam gesprochen. Vielmehr habe ich die Auffassung eines Experten zu den Beziehungen von Okzident und Orient, Claude Cahen, vorangestellt dann folgten die Hinweise auf den klassischen Islam. Sicher sind viele Jahrhunderte vergangen, aber der Islam als Religion, wie Mohammed ihn im Koran erklärt hat, hat sich nicht verändert. Es gibt im Islam übrigens nicht diese Periodisierung der Geschichte wie im Westen, wo abgehakt wird, was früher war (Mittelalter, Altertum). Die Lehren des Propheten waren für Muslime vor 1000 Jahren gültig im spirituellen Bereich und für die Organisation der Gemeinschaft, und sind es heute.

Karls hat angedeutet, dass adam mehr oder weniger ein Opfer der Presseberichterstattung ist:





Das ist kein Vorwurf, aber ein Grund mehr zu überlegen, welche Kampagnen laufen und wie Ängste für politische Zwecke instrumentalisiert werden. In den 8 Jahren seit dem 11.9.2001 hat sich viel ereignet aber viele Änderungen werden nicht wahr genommen oder Kommentatoren merken selbst nicht, was abgeht. D. Klaidman schreibt in Newsweek vom 22.2.2010 wie die Rhetorik der Busch-Cheney Administration das Leitmotiv anschlug für das erste Jahrzehnt und wie vor allem die Republikaner heute immer noch mit Kampagnen gegen die Demokraten mit der Terroristenangst zu punkten versuchen. Das Ergebnis dieser Politik war ein Staat in permanentem Angstzustand, der Babywindeln auf den Flughäfen untersuchen lässt, Visabeschränkungen einführte, Onlinedurchsuchungen etc. und am Schluss erkennen muss, dass nicht gigantische Sicherheitsapparate und für offene Gesellschaften schwer erträgliche rechtliche Einschränkungen Sicherheit herbeiführen, sondern das Engagement normaler, wachsamer Bürger letzten Endes effizienter ist. Der Schuhbomber Reid und der an Weihnachten 2009 verhinderte Anschlag auf Flug 253 der North West Airline machen das deutlich. Obama wurde ganz in diesem Sinne deutlich, als er auf die Wachsamkeit als wirksame Waffe gegen den Terrorismus hinwies. Die Gefahr besteht, dass wir uns durch umfassende beschränkende Maßnahmen des Staat infantilisieren lassen.


Adam spricht vom Islamismus auf dem Vormarsch (Beispiel Iran) und davon, dass keine ernsthaften Gegenstimmen in der Welt des Islam erfolgen. Sein Fehler darin, dass jeder Islamist und auch Muslim bereits als Terrorist betrachtet wird, als Mitglied der Al-Quaeda oder der Jemaah Islamiah in Indonesien oder anderer Dshihad-Gruppen. Saudi-Arabien wird von dir, adam, in einem Beitrag auch genannt als Beispiel von Unzuverlässigkeit und Unterstützerstaat des Djihadismus. Du solltest aber die Veränderungen in der Welt des Islam gegenüber dem Terror in den letzten Jahren zur Kenntnis nehmen. Gerade Saudi-Arabien gibt dafür ein gutes Beispiel für die Möglichkeiten den Terror zu diskreditieren. Dort wurden die Mullahs angehalten mögliche Selbstmordattentäter oder Anhänger der Gewalt anzuzeigen. Den Klerikern wurde die Aufsicht über das Erziehungswesen genommen. Für Terroristen und Verdächtige gibt es ein umfangreiches Umerziehungsprogramm, Berufsausbildung und Beratungen in Lebensfragen. Dazu äußerte sich General Petraeus:





Umfrageergebnisse in sehr vielen arabischen Staaten zeigen einen starken Rückgang der Zustimmung für Selbstmordattentate, was keinesfalls heißt, dass die Zahl der Anhänger des westlichen Liberalismus steigt. Besonders stark ist dieser Trend in Jordanien. Afghanistan, Pakistan, Jemen, Somalia sind nicht auf dieser Linie. Muss deshalb eine positive Entwicklung verschwiegen werden? Pakistan zumindest hat erkannt, welche Gefahr Extremisten für die eigene Sicherheit bedeuten. Die Taliban sind eine Kreation des pakistanischen Geheimdienstes; es wird langweilig dies zu wiederholen. Ein Trend jedoch zeigt sich i n den letzten Jahren deutlich: Die gemäßigten Muslime melden sich zu Wort. Es gibt nicht nur mehr die Gefahr eines Zusammenstoßes der Kulturen, der Übernahme von Staaten durch radikale Islamisten. Eine Gefahr stellen die einzelnen weltweit verstreuten Djihadisten aber immer noch dar, das wird nicht beschönigt und nicht verharmlost. Wir dürfen nicht alle Muslime in einen Topf werfen, nur weil es Djihadisten und Terroristen gibt. Wenn in einem westlichen Land wie den USA im Jahr ca. 40 000 Menschen bei Verkehrsunfällen getötet werden und Mordopfer in ähnlicher Größenordnung zu beklagen sind, dann stellt sich die Sicherheitsfrage auch noch in ganz andern Zusammenhängen.





@ wolfgang
Es gibt keine zentrale Institution, die allgemein verbindlich den Islam mit allgemein anerkannter Autorität auslegt. Eine solche existiert in der katholischen Kirche (Papsttum), aber eben nicht nicht für die gesamte Christenheit. Im Islam gibt esangesehene Institutionen wie etwa die Al Azhar-Moschee in Cairo. Das hat Wolfgang wohl gemeint. Die umma, die große Gemeinschaft aller Muslime wird, so die Theorie, durch den Gemeinschaftsgeist, durch das Bewusstsein der sozialen Solidarität zusammengehalten.




Bei Islamisten begegnen wir einer radikalen Ablehnung des Prinzips der Volkssouveränität, damit auch der Demokratie. Möglicherweise könnte hier ein Zusammenhang bestehen.

Gruß
c.

Adam spricht vom Islamismus auf dem Vormarsch (Beispiel Iran) und davon, dass keine ernsthaften Gegenstimmen in der Welt des Islam erfolgen. Sein Fehler darin, dass jeder Islamist und auch Muslim bereits als Terrorist betrachtet wird, als Mitglied der Al-Quaeda oder der Jemaah Islamiah in Indonesien oder anderer Dshihad-Gruppen.

Eine Gefahr stellen die einzelnen weltweit verstreuten Djihadisten aber immer noch dar, das wird nicht beschönigt und nicht verharmlost.

@carlos1,

Wann verstehen Du carlos und karl endlich, daß hier niemand alle Muslime als Terroristen betrachtet und sie auch nicht mit den Islamisten und Terroristen in einen Topf wirft? Ich bitte dringend darum, endlich die Beiträge ganz zu lesen.
Ich warne lediglich davor, Islamisten und Terroristen zu der Mehrheit der friedlichen Muslim in den Topf zu werfen und so zu tun als sei alles gar nicht so schlimm. Immerhin stellst Du, carlos, jetzt fest, daß eine Gefahr besteht.

Karls hat angedeutet, dass adam mehr oder weniger ein Opfer der Presseberichterstattung ist:

„Dieses Verhalten der Presse erzeugt dann bei vielen den Eindruck, den Du zu haben scheinst, dass der Islam als Ganzes eine Gefahr darstelle.“ (Karl).

Ach? Mehr oder weniger? Darf ich um Beispiele der Presseberichterstattung bitten, deren Opfer ich bin?
Ansonsten ist diese Behauptung doch wirklich...........nicht sehr höflich.

Saudi-Arabien wird von dir, adam, in einem Beitrag auch genannt als Beispiel von Unzuverlässigkeit und Unterstützerstaat des Djihadismus. Du solltest aber die Veränderungen in der Welt des Islam gegenüber dem Terror in den letzten Jahren zur Kenntnis nehmen. Gerade Saudi-Arabien gibt dafür ein gutes Beispiel für die Möglichkeiten den Terror zu diskreditieren. Dort wurden die Mullahs angehalten mögliche Selbstmordattentäter oder Anhänger der Gewalt anzuzeigen.

Allerdings schrieb ich von Saudi Arabien und mir sind die dortigen Maßnahmen gegen den Terror bekannt. Diese Maßnahmen gelten aber als innenpolitische Bemühungen, die Königsfamilie an der Macht zu halten, nicht um den internationalen Terrorismus einzudämmen.

Und was bringen die Maßnahmen Saudi Arabiens im Iran? Der Iran ist die große Gefahr im mittleren Osten, der Iran will nukleare Waffen. Und ich bin davon überzeugt, daß der Iran diese Waffe auch einsetzen wird, besonders im Hinblick darauf, daß Ahmadinidschad und die Mullahs große innenpolitische Schwierigkeiten haben.

Wenn in einem westlichen Land wie den USA im Jahr ca. 40 000 Menschen bei Verkehrsunfällen getötet werden und Mordopfer in ähnlicher Größenordnung zu beklagen sind, dann stellt sich die Sicherheitsfrage auch noch in ganz andern Zusammenhängen.

Allerdings stellt sich die Sicherheitsfrage in anderen Zusammenhängen, nämlich im Straßenverkehr. Es wäre mir neu, daß Autos in den USA aus religiös-politischer Motivation töten oder deren Fahrer in Sachen Djihad unterwegs sind. Der Vergleich ist nicht zulässig, das Leben ist schon ohne Terror lebensgefährlich genug.

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adam

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Kommt ein Teil der Kontroversen und der Missverständnisse bei solchen Themen nicht auch aus den Begriffen die wir in diesem Zusammenhang benutzen?

Wir sprechen meist von Islam und Islamismus. Um was geht es aber eigentlich?

Es geht uns bei solchen Debatten im Grunde genommen um den Humanismus – um Werte die uns leicht abhanden kommen könnten in einer Welt, in der ein religiöser Totalitarismus einen immer größeren Platz einnimmt..
Eine fanatische Form des Islams (und so würde ich Islamismus definieren), lässt leider erkennen, dass auch die Verteidigung der humanistischen Werte, manchmal Formen annimmt, die leicht in die Nähe von Fundamentalismus gerückt werden könnten.

Wir sollten uns auch nichts vormachen: wir leben durch die terroristischen Angriffe des Islamismus, in einer immer wiederkehrenden diffusen Gefahr. Und so erfolgen auch seitens des Staates undemokratische Maßnahmen, die die Freiheiten und die Rechte der Demokratie einschränken.

Miriam

Guten Morgen Miriam,

es geht aber auch wirklich darum zu erkennen, wie bedeutsam das Differenzieren ist. Wo habe ich unlängst gelesen, dass es eine der wichtigsten Erkenntnisse der von Schäuble ins Leben gerufenen Islamkonferenz gewesen sei zu erkennen, dass es den Islam gar nicht gebe? Ganz anders organisiert als die christlichen Kirchen, nämlich eigentlich überhaupt nicht, gebe es keine zentralen Ansprechpartner. Der Islam existiere deshalb auch in unglaublich vielen Facetten.
Wir dürfen es einfach nicht zulassen, dass die großen Vereinfacherer unseren Nachbarn denunzieren, weil es irgendwo auf der Welt Terroristen gibt. Der Terrorismus wird nicht dadurch harmloser, dass es liebe und nette Moslems gibt (schrieb dies nicht sinngemäß adam irgendwo), aber ebenso wenig wird mein lieber und netter Nachbar zu einem Terroristen, weil andere Moslems jede Humanität und Kontrolle verloren haben. Ich will auch nicht in einen Topf mit christlichen Bomberpiloten gesteckt werden und erbitte mir deshalb ebenso einen differenzierten Blick der betroffenen Moslems auf unsere Gesellschaft, auch wenn es diesen aufgrund der akuten Bedrängung wesentlich schwerer fallen dürfte "cool" zu bleiben als uns. Es ist wichtig beides im Blick zu behalten und nicht ständig nur das eine zu betonen. Differenzieren ist anstrengend, aber notwendig, wenn wir nicht beitragen wollen zu der wachsenden Polarisierung in dieser Welt.

Karl

Es geht uns bei solchen Debatten im Grunde genommen um den Humanismus – um Werte die uns leicht abhanden kommen könnten in einer Welt, in der ein religiöser Totalitarismus einen immer größeren Platz einnimmt..

@miriam,

was soll ich zu Deinen Bemerkungen über den Humanismus sagen? Carlos1 und karl wissen, daß der adam mit seiner Meinung ein Opfer der Presseberichterstattung ist. Siehe Zitat:

Karls hat angedeutet, dass adam mehr oder weniger ein Opfer der Presseberichterstattung ist:

„Dieses Verhalten der Presse erzeugt dann bei vielen den Eindruck, den Du zu haben scheinst, dass der Islam als Ganzes eine Gefahr darstelle.“ (Karl).

Mit anderen Worten: Der adam ist dumm und sie als Gescheite sagen dem adam auch warum er dumm ist. Er liest nämlich die falschen Zeitungen und sieht die falschen Berichte. Sie kennen sich in adams Zeitungsständer genau aus und wissen, was der sich er im TV ansieht. Sind dazu noch Bemerkungen notwendig?

Trotzdem verlinke ich Dir einen Artikel aus der Zeit. Er ist aus dem Jahr 2002 und bringt eine Rede des iranischen Historikers Haschem Aghadscheri und trägt den Titel "Uns fehlt ein islamischer Humanismus".

Aghadscheri sagt dort unter anderem:

"Unsere Kultur braucht einen islamischen Humanismus. Die Menschenrechte sind in unserer Verfassung garantiert. Niemand darf mit Füßen getreten werden. Unglücklicherweise hat sich im letzten Jahrzehnt in den Köpfen der Menschen aber festgesetzt, dass man sich daran nicht halten müsse. So rechtfertigt man die Folter. Die Herrschenden sagen: „Wir haben jemanden festgenommen, er hat Informationen, ist Mitglied einer Gruppe, hat sich irgendwo engagiert. Weil er bei normalen Verhörmethoden nicht auspackt, müssen wir ihn eben foltern, bis er singt wie ein Vogel.“ Die Verfassung verurteilt dies, aber die Herrschenden halten sich nicht daran.

In vielen nichtislamischen Ländern erkennt man die Menschenrechte immerhin den eigenen Bürgern zu. Man unterdrückt vielleicht andere Völker. Aber die Geltung der Menschenrechte ist so wichtig geworden in vielen fremden Ländern, dass sogar einige unserer Kleriker davon beeindruckt sind, wenn sie sich für zwei oder drei Wochen wegen einer medizinischen Behandlung dorthin begeben. Sie sind dann ganz bezaubert davon, wie die dortigen Obrigkeiten sich ihren eigenen Leuten gegenüber verhalten.

Vor 150 Jahren fuhr ein muslimischer Gelehrter nach Europa. Als er zurückkam, sagte er: Ich sah keine Muslime in Europa, aber ich habe den Islam (wörtlich: Rechtschaffenheit, Gottesfürchtigkeit, Anm. d. Red.) gesehen. Bei uns in Iran dagegen sehen wir heute Muslime, aber wir sehen keinen Islam" (Beifall).

Was Deine Anmerkung betrifft, daß bei uns durch die andauernde Bedrohung durch den Terrorismus die Demokratie in Gefahr ist, gebe ich Dir Recht. Ein paar überkanditelte Politiker handeln ganz im Sinne von radikalen, fundamentalistischen Islamisten und wollen unsere Grundrechte beschneiden, weil das im Kampf gegen den Terrorismus notwendig sei. Sie kommen also den Zielen dieser Fundamentalisten, die Demokratie, das Ergebnis des westlichen Humanismus, abzuschaffen, sehr entgegen. Welch ein Wahnsinn!

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adam

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Ein Beispiel für einen Hassprediger? Hier ist eins: Geert Wilders, niederländischer Politiker und Hoffnungsträger aller Rassisten. Als "Händler in Sachen Angst" hat ihn der Schriftsteller Geert Mak beschrieben. Wilders bestreitet das, wie alle Hassprediger bestreiten, dass sie Ängste aufgreifen und diese kräftig schüren, um ihr politisches Süppchen zu kochen. Er habe nichts gegen den Islam, sagt Wilders. Alle islamophoben Hassprediger sagen, dass sie nichts gegen den Islam hätten, sondern nur etwas gegen den islamischen Fundamentalismus, den Islamismus. Doch Wilders sagt, "dass der Islam eine Ideologie ist, die nichts taugt. Dass man die Immigration aus muslimischen Ländern stoppen muss. Dass es genug Moscheen gibt. Dass man muslimische Schulen schließen sollte."

"Es ist nicht meine Art, andere zu verletzen."

Hassprediger reden so. Nach einer "Leitkultur", nach einer "dominanten Kultur" sehnt sich Wilders, die verpflichtend wäre in seinem Land. "Der Islam ist kein Teil dieser Leitkultur, denn er ist weniger eine Religion, als eine Ideologie - eine faschistische Ideologie." "Der Islam ist gefährlich."

"Es ist nicht meine Art, andere zu verletzen."

Hassprediger reden so. Vom Krieg spricht Wilders, vom Krieg gegen die Muslime, vom "Mißverständnis, dass die Kulturen gleich[wertig] seien".

Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch

Wilders et al. vergiften die Gesellschaft und schaffen die Zustände, vor denen sie vorgeblich warnen. Gerade kriegen Wilders et al. Zulauf. Kleinbürger + nicht-klassenbewusste Arbeiter vor allem (schon immer die gesellschaftliche Basis des Faschismus), Spießer, Karrieristen, Desperados jeglicher Couleur entdecken ihren Rassismus und bauen den neuen 'Juden' auf und gebärden sich wild und werfen jeden Anstand über Bord und wollen nicht mehr verfassungsgemäß leben. Gerade mal zwei Generationen hat das Erschrecken über die Folgen des Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts in Europa wachsenden und prächtig gedeihenden Faschismus gehalten. Ein Sturm zieht auf, der binnen Jahren den Rechsstaat wegfegen könnte. Wo sind die Menschen, die entschlossen sind, dem faschistischen Sturm zu trotzen?

Alle Zitate sind aus... Interview mit Geert Wilders: "Der Islam ist gefährlich", FOCUS 20/2009

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Wolfgang

Mit anderen Worten: Der adam ist dumm und sie als Gescheite sagen dem adam auch warum er dumm ist. Er liest nämlich die falschen Zeitungen und sieht die falschen Berichte. Sie kennen sich in adams Zeitungsständer genau aus und wissen, was der sich er im TV ansieht. Sind dazu noch Bemerkungen notwendig?
adam

Ich hänge mich hier man an. Es kommt mir auf ein Wort, das ich halbfett ausgezeichnet habe, an.
Ein Zitat aus Konzelmann, Allahs Schwert:

Ich empfehle jedem, das Buch zu lesen.
Gruß Fritz

Guten Morgen Karl und die anderen Diskutanten,

warum sollte das Differenzieren so schwierig sein? Ich denke, dass das ein Thema für sich schon wäre.
Doch lasst uns, wenn wir dies schon hier bei diesem Thema versuchen möchten, aufzählen was bei uns oder bei vielen unter uns, eine solche Angst erzeugt, wenn es um den Islam geht. Nochmals: ich möchte hier den Islamismus mal nicht ansprechen – sondern versuchen zu begreifen, warum wir zur Verallgemeinerung tendieren.

Ich frage mich, ob es nicht in erster Linie manche Äußerlichkeiten, Erscheinungsbilder sind – die wir vielleicht schon verallgemeinern, wie zum Beispiel : das Kopftuch, die Burka, - die zum Symbol geworden sind.

Mit dem Kopftuch habe ich hinsichtlich des Erscheinungsbildes überhaupt keine Probleme – eher möchte ich wissen warum die Haarpracht der Frauen bei den Männern in manchen Kulturen so eine Angst erzeugt.
Und da erinnere ich mich wie erstaunt ich doch als Kind gewesen bin, wenn ich meine beiden jüdisch-orthodoxen Freundinnen besuchen ging und feststellte, dass ihre Mütter rasierte Köpfe haben und Perücken trugen.

Ich muss gestehen, dass ich mit der Burka auch meine Probleme habe. Denn diese symbolisiert m.E. schon eine frauenverachtende Haltung.
Und da liegt einer der Knackpunkte: ich denke, dass wir den Islam nicht zur Genüge kennen und möchte eigentlich wissen welcher der Ursprung dieser Frauenverachtung ist.

Dass sich aber die Diskussion über den Islam bei den Minaretten so festgebissen hat und diese zur Bedrohung erklärt hat, ist m.E. eine Schande. Ich bin nicht gläubig - aber denke schon, dass Gebetshäuser für viele Menschen, abgesehen welcher Religion sie angehören, eine Notwendigkeit sind.

Das war nun meinerseits ein kleiner Versuch der Differenzierung – und spiegelt sicherlich nur eine individuelle Meinung wieder.

Miriam

Ich sehe erst jetzt, dass sich viele zu Wort gemeldet haben während ich noch etwas schläfrig, meine Gedanken gesammelt habe.

Muss erst Kaffee trinken - dann lese ich alle Beiträge und versuche vielleich sogar etwas dazu zu schreiben! .

Diskutieren ist nicht schwierig, schwierig ist es einen Konsens herzustellen, zwischen den verschiedenen Meinungen und um diese handelt es sich ja in 99% aller Fälle. Nicht um Wissen!
Wissen ist etwas das nicht allein durch äußere Information kommen kann, sondern dazu gehört auch langes eigenes Nachdenken. Oft fehlt aber gerade das bei Verfechtern einer Ideologie, auch einer religiösen Inhaltes, da sie eigenes Wissen durch den "Füllstoff" gerade dieser Ideologie ersetzen und nicht umfassend genug gedacht haben. Anstelle des Vakuums des eigenen nicht vorhandenen Denkens und eigener Inhalte, tritt, auch und besonders im Extremen, die Ideologie.
Das ist geschichtlich nachweisbar, besonders im negativen Sinne.
Diskussion lebt ja von Widerspruch mehr als von Zuhören, zumindest heute und sie bereitet übernommene Ideologien auf,anstatt sich auf ein Denken wieder zu besinnen.

Wo fängt denn das differenzieren zwischen dem europäischen moslem und dem islamismus an.
Meiner meinung nach in der wahrnehmung zu bestimmten sachverhalten.
Ist ein in Deutschland geborener und die deutsche staatsbürgerschaft besitzender nun ein deutscher oder ist er ein muslim?
Diese frage muß derjenige selbst durch seine haltung und reaktion beweisen.
Wie hat denn der normalbürger in D das bisher wahrgenommen, ich vereinfache mal.
Wegen ein paar karikaturen oder einer unglücklich formulierten papstrede geht halb arabien auf die barrikaden, verbrennt fahnen, belagert botschaften und fordert tödliche rache.
Wegen geglückter terrorakte in amerika oder spanien geht wiederum halb arabien auf die straße und veranstaltet grandiose jubelfeiern.
Die deutschen, amerikaner oder andere europäer muslimischen glaubens schweigen meist dazu, so daß der normalbürger sich raussuchen kann ob das zustimmung oder ablehnung bedeutet.
Jetzt nach Gadaffis drohungen gegen die schweiz haben erstmals muslimische schweizer ihre stimme erhoben, eine protestdemo geplant unter der losung "Laßt unsere schweiz in frieden".
Für ihre mitbürger verständlich haben europäische bürger muslimischen glaubens ihre stimme für ihr land und gegen islamistischen terror erhoben.
Ich hoffe, daß dieses beispiel auch von den deutschen mitbürgern muslimischen glaubens aufgegriffen wird.
Sollte das in eindeutiger form geschehen wird sich auch das miteinander in deutschland positiver gestalten.
Es besteht also noch hoffnung, daß sich die erkenntnis durchsetzt, daß ich in erster linie Bürger meines staates bin, in dem ich dann mein recht wahrnehmen kann im rahmen geltender regeln und gesetze meiner oder keiner religion nachzugehen