Religionen-Weltanschauungen Exorzismus - üblicher kath. Quatsch
Ich muß deine Einstufung, daß ich ein großer Denker sei, leider ablehnen.
Ich nehme allerdings deine Anerkennung, daß ich mich zu denken bemühe, gerne an.
Das Ergebnis meiner Denkbemühungen ist folgendes:
Du zitierst unzureichend und liest aus meinen Antworten heraus, daß ich vorgebe, die Innenwelt anderer besser zu kennen als diese selbst und daß ich die Antworten von usern im Vorhinein besser kennen würde als diese selbst.
Du hast durch deine Art zu zitieren allerdings etwas Wichtiges außer Acht gelassen.
Du schriebst nämlich vorher, daß du dir nur wünschen würdest, daß alle, die sich Gedanken um ihre Nachkommen machen, erkennen, daß eine starke, fundamentalistische Christengemeinschaft "unangenehme" zukünftige "Überraschungen" verhindern könnten.
Ich stellte anschließend daran folgende Frage:
"Wenn das eine Fehlinterpretation meinerseits wäre, dann würde sich meine folgende Frage aber erübrigen. Diese lautet folgendermaßen:
Wie stellst du dir das konkret vor?"
Du schriebst daraufhin von deinen persönlichen Vorstellungen, beginnend mit der mörderischen Abtreibung und Forderungen in Hinblick auf frauen-, familien- und kinderfreundlichen Gesetzen. Du sprichst davon, daß dann das Rennen noch offen sei(offensichtlich mit der von dir befürchtete fundamentalistischen Islamisierung Europas).
Ich antwortete daraufhin, daß ich in Hinsicht auf frauen-, familien- und kinderfreundlichen Gesetzen mehr Vertrauen in die Links- und Grünparteien setze als in eine starke, fundamentalistisch ausgerichtete katholische Kirche.
-----------
Ja, das wars aber auch schon.
Ich nehme allerdings deine Anerkennung, daß ich mich zu denken bemühe, gerne an.
Das Ergebnis meiner Denkbemühungen ist folgendes:
Du zitierst unzureichend und liest aus meinen Antworten heraus, daß ich vorgebe, die Innenwelt anderer besser zu kennen als diese selbst und daß ich die Antworten von usern im Vorhinein besser kennen würde als diese selbst.
Du hast durch deine Art zu zitieren allerdings etwas Wichtiges außer Acht gelassen.
Du schriebst nämlich vorher, daß du dir nur wünschen würdest, daß alle, die sich Gedanken um ihre Nachkommen machen, erkennen, daß eine starke, fundamentalistische Christengemeinschaft "unangenehme" zukünftige "Überraschungen" verhindern könnten.
Ich stellte anschließend daran folgende Frage:
"Wenn das eine Fehlinterpretation meinerseits wäre, dann würde sich meine folgende Frage aber erübrigen. Diese lautet folgendermaßen:
Wie stellst du dir das konkret vor?"
Du schriebst daraufhin von deinen persönlichen Vorstellungen, beginnend mit der mörderischen Abtreibung und Forderungen in Hinblick auf frauen-, familien- und kinderfreundlichen Gesetzen. Du sprichst davon, daß dann das Rennen noch offen sei(offensichtlich mit der von dir befürchtete fundamentalistischen Islamisierung Europas).
Ich antwortete daraufhin, daß ich in Hinsicht auf frauen-, familien- und kinderfreundlichen Gesetzen mehr Vertrauen in die Links- und Grünparteien setze als in eine starke, fundamentalistisch ausgerichtete katholische Kirche.
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Ja, das wars aber auch schon.
Re: Mit Quellenangabe, bitte
geschrieben von ehemaliges Mitglied
@mart, ich habe eine Bitte. Ich stehe ziemlich unter Zeitdruck, hätte aber gerne einen Punkt abgeklärt, denn dass ich meinen Text tatsächlich wie von dir zitiert geschrieben habe, kann ich mir nicht vorstellen:
eirene:
Ich suchte, so lange es mir die Zeit erlaubte, fand aber keine Stelle, in der ich Hoffnungen auf eine starke, fundamentalistische Christengemeinschaft setzte und von ihr erwartete, dass sie unangenehme zukünftige Überraschungen verhindern könnte.
Bist du so nett und zitierst mir den ganzen Absatz, der sich auf den von dir oben zitierten Inhalt bezieht, oder noch besser, kannst du mir den Zeitpunkt angeben, mit dem dieses mein Posting im Forum datiert ist? Dann finde ich den Inhalt rascher. Das wäre wichtig, denn da müsste eigentlich der Wortwahl nach jemand hinein gepfuscht haben, von Fundamentalisten im heutigen Wortsinn halte ich nichts.
--
eirene
eirene:
Ich suchte, so lange es mir die Zeit erlaubte, fand aber keine Stelle, in der ich Hoffnungen auf eine starke, fundamentalistische Christengemeinschaft setzte und von ihr erwartete, dass sie unangenehme zukünftige Überraschungen verhindern könnte.
Bist du so nett und zitierst mir den ganzen Absatz, der sich auf den von dir oben zitierten Inhalt bezieht, oder noch besser, kannst du mir den Zeitpunkt angeben, mit dem dieses mein Posting im Forum datiert ist? Dann finde ich den Inhalt rascher. Das wäre wichtig, denn da müsste eigentlich der Wortwahl nach jemand hinein gepfuscht haben, von Fundamentalisten im heutigen Wortsinn halte ich nichts.
--
eirene
Re: Mein Hinweis
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Also in der Handfläche, wo ein Gekreuzigter keinen Halt gefunden hätte.
Stimmt Felix,um die Osterzeit dieses Jahres brachte man eine Sendung über so Ungereimtheiten.
Somit gab es nie Male an den Händen,da ja sonst die Hände einfach keinen Halt fanden,sondern erst hinter der Hand am Gelenk wurden die Nägel eingeschlagen.
Ich weiß nicht wie sich solche Experten nennen,
die dem Allen auf den Grund gehen,ich fand die
Sendung sehr informativ und lehrreich.
So schleppte auch Jesus nie ein Kreus,denn es war ganz einfach zu schwer.Sie hatten mit Studenten Versuche gemacht,das gleiche Holz unter gleichen
Bedingungen in Israel,vor Ort also.
Außerdem gab es zu der Zeit noch nicht das Kreuz als solches,wie wir es heute kennen,es war ein T und keine kreuzesform. Auch nur der obere Teil des T-Kreuzes sage ich mal,der allein war schon zu schwer,für nur einen Mann. Er,der Studend kam gerade mal mit diesem Teil des Kreuzes 30 Meter
weit,dann konnte Er nicht mehr.
Das waren Wissenschaftliche Ergebnisse,also bewiesen worden,nicht erfunden.
Ich kann mich leider nicht so gut ausdrücken,wie so manche von Euch,ich hoffe Ihr wißt trotzdem was ich meine,
Astrid
Stimmt Felix,um die Osterzeit dieses Jahres brachte man eine Sendung über so Ungereimtheiten.
Somit gab es nie Male an den Händen,da ja sonst die Hände einfach keinen Halt fanden,sondern erst hinter der Hand am Gelenk wurden die Nägel eingeschlagen.
Ich weiß nicht wie sich solche Experten nennen,
die dem Allen auf den Grund gehen,ich fand die
Sendung sehr informativ und lehrreich.
So schleppte auch Jesus nie ein Kreus,denn es war ganz einfach zu schwer.Sie hatten mit Studenten Versuche gemacht,das gleiche Holz unter gleichen
Bedingungen in Israel,vor Ort also.
Außerdem gab es zu der Zeit noch nicht das Kreuz als solches,wie wir es heute kennen,es war ein T und keine kreuzesform. Auch nur der obere Teil des T-Kreuzes sage ich mal,der allein war schon zu schwer,für nur einen Mann. Er,der Studend kam gerade mal mit diesem Teil des Kreuzes 30 Meter
weit,dann konnte Er nicht mehr.
Das waren Wissenschaftliche Ergebnisse,also bewiesen worden,nicht erfunden.
Ich kann mich leider nicht so gut ausdrücken,wie so manche von Euch,ich hoffe Ihr wißt trotzdem was ich meine,
Astrid
felix
Mitglied
Re: Mein Hinweis
Hallo Astrid,
ich habe das Beispiel mit den Stigmatisierten angeführt, um darauf hinzuweisen, dass viele sogenannte "Wunder" nicht etwa Zeugnisse von der Wahrheit der Glaubensinhalte sind, sondern psychosomatische Effekte bei religiösen Wahnvorstellungen aufzeigen.
Nur völlig verblendete Eiferer deuten solche pathologischen Befunde als Zeichen Gottes.
--
felix
ich habe das Beispiel mit den Stigmatisierten angeführt, um darauf hinzuweisen, dass viele sogenannte "Wunder" nicht etwa Zeugnisse von der Wahrheit der Glaubensinhalte sind, sondern psychosomatische Effekte bei religiösen Wahnvorstellungen aufzeigen.
Nur völlig verblendete Eiferer deuten solche pathologischen Befunde als Zeichen Gottes.
--
felix
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Frage für dich jetzt geklärt ist oder nicht.
Sicher ist das Mißverständnis auch semantischer Art - ich habe bei Fundamentalisten (oder wie es bei Katholiken oft heißt "Traditionalisten") keine besonders positiven Gefühle.
Du hast ja in deinem von dir verlinkten Forum auch den Link zur
In diesem Forum habe ich auch einen von dir eingestellten Artikel von Pater Lothar Groppe gefunden (siehe Link), der mir deine Meinung zu repräsentieren scheint.
"Kampf der Medien gegen Religion und Kirche in Deutschland"
im Forum Christenverfolgungen
Wenn meine Annahme stimmt, daß du mit derselben Grundhaltung hier diskutierst, dann werde ich mich zurücknehmen müssen.
Weiters fand ich zu dem betreffenden Thema "Exorzismus" folgenden Artikel, der auf einer von dir verlinkten Website zu finden ist und den ich hier einkopiere:
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Die Hölle ist der Zustand des ewigen Nichtliebens
Interview mit P. Pedro Barrajón, Leiter des Exorzismus-Kurses an der Universität „Regina Apostolorum", Rom.
Pater Pedro Barrajón L.C. wurde 1957 in Ciudad Real in Spanien geboren. Seit seinem Studium, zwei Lizenziaten und einem Doktorat an der römischen Gregoriana-Universität lehrt er heute als Professor der Anthropologie am päpstlichen Athenäum „Regina Apostolorum" Theologie und Philosophie. Nach zahlreichen Anfragen leitet er in diesem Wintersemester dort für das Institut „Sacerdos" am Rand Roms zum zweiten Mal einen viel beachteten Kurs zu verschiedenen Aspekten des Phänomens so genannter Besessenheit. Der Titel des Kurses lautet „Exorzismus und Gebete um Befreiung".
*
FRAGE Kurz nach seiner Wahl begrüßte Benedikt XVI. eine große Gruppe von Exorzisten. War das ein Signal?
Professor Pedro Barrajón: Nein, es war nur ein routinemäßiges Treffen der Exorzisten Italiens. Die Lehre der katholischen Kirche zum Bösen ist seit Jahrhunderten unverändert.
*
Was lehrt sie?
Barrajón: Sie basiert in erster Linie auf der Bibel, nach der Gott alle Wesen geschaffen hat: die Menschen ebenso wie die reinen Geister, also auch die Engel und Dämonen.
*
Gott hat die Dämonen geschaffen?
Barrajón: Er hat alles geschaffen. Nach christlicher Tradition sind Dämonen und Teufel gefallene Engel. Es sind Engel, die gegen Gott revoltiert haben und weiter rebellieren seit Beginn der Schöpfung. Sie wurden Teufel. Sie waren Engel. Und sie sind immer noch rein geistige Wesen. Es sind böse Engel.
*
Wie konnte Gott das Böse dann überhaupt je zulassen?
Barrajón: Unserer Freiheit zuliebe! Das Böse ist notwendig an das Geschenk der Freiheit geknüpft. Gott hat den Menschen frei geschaffen. In der Abwägung zwischen der Zulassung des Bösen und der Gabe der Freiheit hat er sich für die Freiheit entschieden. Ohne die Möglichkeit der freien Wahl zum Guten oder Bösen gibt es keine Freiheit. Das heißt: Gott schätzt die Freiheit höher als all unsere Sünden. Tiere sind nie böse – sie sind aber auch nie frei. Mit der Freiheit hat Gott uns über die Tiere erhoben.
*
Wie müssen wir uns die reinen Geister vorstellen?
Barrajón: Sie haben Willen. Sie haben Intelligenz. Aber sie haben keine Sinne. Sie haben keinen Körper. Körper sind allein Attribute des Menschen und der Tiere.
*
Nach dem Glauben der Christen ist Gott Person. Ist das Böse und der Teufel auch Person?
Barrajón: Der Schweizer Theologe Karl Barth sagte, der Dämon ist eine unpersönliche Person. Denn was ist eine Person? Es ist ein Wesen mit einer spirituellen Natur, mit Intelligenz und Willen, in der die Intelligenz die Wahrheit sucht und der Wille das Gute. Der Dämon hat Intelligenz und Willen, doch sein Wille sucht das Böse und seine Intelligenz das Unwahre. In diesem Sinn sagte Karl Barth, der Teufel sei eine persönliche Nichtperson, er sei "das Nichtige".
*
Hat er ein Gesicht?
Barrajón: Nein. Aber Gott kann zulassen, dass Engel wie Dämonen physische Erscheinungsweisen annehmen. So können Engel den Menschen erscheinen, um ihnen Botschaften zu überbringen. Und so kann Gott auch zulassen, dass Dämonen physische Qualitäten annehmen und in der Weise von Menschen oder Tieren erscheinen – das betrifft aber nicht ihr Wesen. Sie können diese Formen nur annehmen. Sie haben sie nicht.
*
Haben sie Geruch?
Barrajón: Von einigen Heiligen wird berichtet, dass sie den Teufel riechen konnten – wie die große Teresa von Avila. Der Satan stank für sie.
*
Nach Schwefel?
Barrajón: Manche Heilige sagen das so. Es ist wohl vor allem nur widerlicher Gestank.
*
Was ist die Heimat der Dämonen? Die Hölle?
Barrajón: Ja. Die Hölle wurde für sie geschaffen, nicht für die Menschen.
*
Auch die Hölle wurde geschaffen?
Barrajón: Ja. Die Engel wurden ja geschaffen, folglich auch gefallene Engel, folglich auch die Hölle. Es ist keine Selbstschöpfung. Die Hölle ist auch kein Platz, es ist ein Zustand. Es ist der Zustand, in dem die Dämonen zu sich selbst finden: in ihrem Hass gegen Gott. Es ist der Zustand der Negation der Liebe. Gott ist die Liebe. Hölle ist die Gegenliebe – es ist der Hass. Hölle ist eine Vorstellung vom Zustand dieses Geistes. Hölle ist der Zustand des ewigen Nichtliebens. Es ist auch das ewige Nicht-Annehmen der Liebe Gottes.
*
Gibt es objektive Kriterien zur Erkenntnis, dass ein Dämon von jemandem Besitz ergriffen hat?
Barrajón: Der neue Ritus des Exorzismus fasst die Kriterien für den Fall der Besessenheit sehr klar zusammen. Das Deutlichste ist für mich als Priester die tiefe Aversion gegen heilige Objekte, wie das Kreuz, der Rosenkranz oder Kreuzzeichen. Auch die Aversion gegen das Wort Gottes, bei deren Lektüre solche Personen ganz nervös werden. Weniger wichtige Kennzeichen sind übernatürliche Fähigkeiten, die diese Personen plötzlich entwickeln können. Dass sie Fremdsprachen sprechen, die sie nie gelernt haben. Dass sie sogar levitieren: dass sie schweben und die Schwerkraft überwinden können. Manchmal werden sie unerklärlich stark und gewalttätig. Es ist jedoch nicht so einfach, Fälle von Besessenheit genau zu bestimmen. Ich lade die Personen immer zuerst ein, einen Nervenarzt oder Psychiater aufzusuchen, bevor ich mich weiter mit ihrem Fall befassen will. Wenn ich von diesen Fachleuten den Hinweis bekomme, dass sie nicht weiter wissen, kann ich mit einer spirituellen Behandlung beginnen. Grob lässt sich sagen, dass unter zehn Personen, die um einen Exorzismus nachfragen, ein Fall wirklicher Besessenheit dabei ist.
*
Gibt es Gründe für Besessenheit?
Barrajón: Wir kennen sie nicht. Wir können auch nicht sagen, warum ein Mensch Krebs bekommt und der andere nicht. Wir haben auch keine Erklärung dafür. Wir wissen nur, dass Gottes Macht und Liebe größer ist – bei unseren physischen wie spirituellen Krankheiten. So muss die Besessenheit gesehen werden.
*
Wie verläuft ein Exorzismus?
Barrajón: Die Kirche verlangt von dem Priester, der eine solche "Austreibung" durchführt, zuerst die moralische Gewissheit, dass es sich um Besessenheit handelt. Absolute Sicherheit gibt es ja nicht. Darum ist es für einen Exorzisten höchst bedeutsam, dass er ein Mann des Gebets und des Fastens ist.
*
Und dann?
Barrajón: Der Exorzismus ist ein großes offizielles Gebet, in der die Kraft der Kirche gegenwärtig ist. Das ist der Kern. Manchmal wird Weihwasser dazu benutzt oder Weihrauch, und immer ein Kruzifix in den Händen des Priesters. Mehrere Personen sollen außer dem Priester dabei sein für den Fall, dass der Besessene gewalttätig wird. Die Menschen verändern sich nämlich in der Teufelsaustreibung. Sie bleiben dabei nicht mehr die gleichen. In diesem Ritus gibt sich der Dämon zu erkennen angesichts der Gegenwart Gottes und mehrerer Menschen, die gemeinsam beten. Oft wird er gewalttätig, weil er weiß, dass er in gewisser Weise schon überwunden ist. Die Stimme eines Besessenen ändert sich dabei normalerweise und wird sehr unangenehm.
*
Auch erschreckend?
Barrajón: Überhaupt nicht. Mir tut in solchen Momenten immer nur der Mensch leid, der besessen ist. Denn er leidet – und du siehst, dass er leidet. Doch zur gleichen Zeit bist du froh, weil du weißt, dass der Exorzismus ihn von dieser Pein befreien wird. Jeder Exorzismus beginnt mit einer Anrufung des dreifaltigen Gottes: des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes. Daran schließt sich eine Lektüre von Abschnitten aus der Bibel an, bevor eine Art Dialog zwischen dem Exorzisten und der besessenen Person beginnt, worin der Exorzist nach dem Namen des Dämonen fragt. Das ist immer ein schwieriger Moment. Das Böse will sich nie offenbaren. Oft lügt er.
*
Warum will er seinen Namen nicht preisgeben?
Barrajón: Der Name enthüllt sein Wesen. Der Name ist nicht "Schall und Rauch", wie Franz Rosenzweig einmal sagte, im Gegenteil sei "der Name Wort und Feuer". Der Name Jesus bedeutet: "Gott rettet". Isaak, Jakob, all diese Namen haben eine besondere Bedeutung. Und immer enthüllt er das Wesen der Person. Wenn ich meinen Namen nenne, sage ich auch: Ich bin hier. Kein Dämon will jemals seinen Namen nennen.
*
Und wenn er ihn genannt hat?
Barrajón: Am Ende sagt der Priester zu dem Dämon: Geh weg! Verschwinde! Meistens antwortet der Dämon dann zuerst: Nein. Ich will nicht. Er rebelliert und revoltiert. Manchmal sagt er: Du hast keine Macht über mich. Du bist ein Nichts für mich. Nach und nach lässt dann sein Widerstand nach. Meistens geschieht dies nach Anrufungen der Gottesmutter, die dafür sehr wichtig ist. Kein Dämon wagt jemals, sie in einem Exorzismus zu beleidigen. Nie.
*
Hat er vor Maria mehr Respekt als vor Gott selbst?
Barrajón: Offensichtlich. Sonst werden alle beleidigt: die Priester, alle, die zugegen sind, die Bischöfe, der Papst, sogar Jesus Christus, doch nie die Jungfrau Maria. Es ist ein Mysterium.
*
Und dann?
Barrajón: Nun, ein Exorzismus kann bis zu einer Stunde dauern – und schließt mit Gebeten ab. Es empfiehlt sich, ihn nicht zu lange dauern zu lassen, weil dieser Kampf für alle Anwesenden sehr schwer und anstrengend ist – und für die Person selbst. Nach dem Exorzismus fühlen alle eine große Erleichterung, als könnten sie neu atmen. Doch in vielen Fällen wird auch ein neuer Exorzismus notwendig. Ich kenne Fälle, wo Personen erst nach mehreren Exorzismen völlig frei wurden und ein neues Leben beginnen konnten. Oft sagen sie, dass es für sie wie eine Neu-Geburt sei.
*
Nun gibt es doch so viel Böses in der Welt. Sehen Sie sich all die Kriege an, all die Massaker, die Tyrannen und Mörder. Ist es da nicht eigenartig, dass der Teufel auch noch mit einzelnen armen Teufeln sein Spiel treibt und sich ihrer bemächtigt. Hat er nichts Besseres zu tun: Schlimmeres? Ist er nicht schon beschäftigt genug?
Barrajón: Das ist wirklich ein Geheimnis. Fälle von Besessenheit scheinen mir wie die böse Kehrseite ebenfalls unerklärlicher Wunder, die wir auch beobachten können. Der Teufel ist überall gegenwärtig, wo Böses innerhalb der normalen Naturgesetze geschieht. In jedem, der sagt: ich akzeptiere die Liebe nicht, die Liebe zu meinen Brüdern und Schwestern, die Liebe zu Gott: also an sehr vielen Orten, in allen Massakern, in jedem Mord, in physischen Katastrophen, in jedem Konzentrationslager, in jedem Bösen. Manchmal manifestiert er sich merkwürdigerweise aber auch in Fällen von Besessenheit. Sehr viel gefährlicher ist er aber, wo er sich nicht zu erkennen gibt und nicht mit einem Exorzismus vertreiben lässt. Keine Frage. Da ist er sehr viel gefährlicher.
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Da du ja an anderer Stelle die Ansicht geäußert hast, daß deine Positionen sich nicht von denen der kathol. Kirche unterscheiden (können), daher brauche ich mich auch dazu nicht mehr zu äußern.
Ok - das ist die Position der kath. Kirche ...... ein Grund mehr mich aus dieser Diskussion hier bzw. aus dem Umfeld dieser Kirche zurückzuziehen.
--
mart
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Die Hölle ist der Zustand des ewigen Nichtliebens
Interview mit P. Pedro Barrajón, Leiter des Exorzismus-Kurses an der Universität „Regina Apostolorum", Rom.
Pater Pedro Barrajón L.C. wurde 1957 in Ciudad Real in Spanien geboren. Seit seinem Studium, zwei Lizenziaten und einem Doktorat an der römischen Gregoriana-Universität lehrt er heute als Professor der Anthropologie am päpstlichen Athenäum „Regina Apostolorum" Theologie und Philosophie. Nach zahlreichen Anfragen leitet er in diesem Wintersemester dort für das Institut „Sacerdos" am Rand Roms zum zweiten Mal einen viel beachteten Kurs zu verschiedenen Aspekten des Phänomens so genannter Besessenheit. Der Titel des Kurses lautet „Exorzismus und Gebete um Befreiung".
*
FRAGE Kurz nach seiner Wahl begrüßte Benedikt XVI. eine große Gruppe von Exorzisten. War das ein Signal?
Professor Pedro Barrajón: Nein, es war nur ein routinemäßiges Treffen der Exorzisten Italiens. Die Lehre der katholischen Kirche zum Bösen ist seit Jahrhunderten unverändert.
*
Was lehrt sie?
Barrajón: Sie basiert in erster Linie auf der Bibel, nach der Gott alle Wesen geschaffen hat: die Menschen ebenso wie die reinen Geister, also auch die Engel und Dämonen.
*
Gott hat die Dämonen geschaffen?
Barrajón: Er hat alles geschaffen. Nach christlicher Tradition sind Dämonen und Teufel gefallene Engel. Es sind Engel, die gegen Gott revoltiert haben und weiter rebellieren seit Beginn der Schöpfung. Sie wurden Teufel. Sie waren Engel. Und sie sind immer noch rein geistige Wesen. Es sind böse Engel.
*
Wie konnte Gott das Böse dann überhaupt je zulassen?
Barrajón: Unserer Freiheit zuliebe! Das Böse ist notwendig an das Geschenk der Freiheit geknüpft. Gott hat den Menschen frei geschaffen. In der Abwägung zwischen der Zulassung des Bösen und der Gabe der Freiheit hat er sich für die Freiheit entschieden. Ohne die Möglichkeit der freien Wahl zum Guten oder Bösen gibt es keine Freiheit. Das heißt: Gott schätzt die Freiheit höher als all unsere Sünden. Tiere sind nie böse – sie sind aber auch nie frei. Mit der Freiheit hat Gott uns über die Tiere erhoben.
*
Wie müssen wir uns die reinen Geister vorstellen?
Barrajón: Sie haben Willen. Sie haben Intelligenz. Aber sie haben keine Sinne. Sie haben keinen Körper. Körper sind allein Attribute des Menschen und der Tiere.
*
Nach dem Glauben der Christen ist Gott Person. Ist das Böse und der Teufel auch Person?
Barrajón: Der Schweizer Theologe Karl Barth sagte, der Dämon ist eine unpersönliche Person. Denn was ist eine Person? Es ist ein Wesen mit einer spirituellen Natur, mit Intelligenz und Willen, in der die Intelligenz die Wahrheit sucht und der Wille das Gute. Der Dämon hat Intelligenz und Willen, doch sein Wille sucht das Böse und seine Intelligenz das Unwahre. In diesem Sinn sagte Karl Barth, der Teufel sei eine persönliche Nichtperson, er sei "das Nichtige".
*
Hat er ein Gesicht?
Barrajón: Nein. Aber Gott kann zulassen, dass Engel wie Dämonen physische Erscheinungsweisen annehmen. So können Engel den Menschen erscheinen, um ihnen Botschaften zu überbringen. Und so kann Gott auch zulassen, dass Dämonen physische Qualitäten annehmen und in der Weise von Menschen oder Tieren erscheinen – das betrifft aber nicht ihr Wesen. Sie können diese Formen nur annehmen. Sie haben sie nicht.
*
Haben sie Geruch?
Barrajón: Von einigen Heiligen wird berichtet, dass sie den Teufel riechen konnten – wie die große Teresa von Avila. Der Satan stank für sie.
*
Nach Schwefel?
Barrajón: Manche Heilige sagen das so. Es ist wohl vor allem nur widerlicher Gestank.
*
Was ist die Heimat der Dämonen? Die Hölle?
Barrajón: Ja. Die Hölle wurde für sie geschaffen, nicht für die Menschen.
*
Auch die Hölle wurde geschaffen?
Barrajón: Ja. Die Engel wurden ja geschaffen, folglich auch gefallene Engel, folglich auch die Hölle. Es ist keine Selbstschöpfung. Die Hölle ist auch kein Platz, es ist ein Zustand. Es ist der Zustand, in dem die Dämonen zu sich selbst finden: in ihrem Hass gegen Gott. Es ist der Zustand der Negation der Liebe. Gott ist die Liebe. Hölle ist die Gegenliebe – es ist der Hass. Hölle ist eine Vorstellung vom Zustand dieses Geistes. Hölle ist der Zustand des ewigen Nichtliebens. Es ist auch das ewige Nicht-Annehmen der Liebe Gottes.
*
Gibt es objektive Kriterien zur Erkenntnis, dass ein Dämon von jemandem Besitz ergriffen hat?
Barrajón: Der neue Ritus des Exorzismus fasst die Kriterien für den Fall der Besessenheit sehr klar zusammen. Das Deutlichste ist für mich als Priester die tiefe Aversion gegen heilige Objekte, wie das Kreuz, der Rosenkranz oder Kreuzzeichen. Auch die Aversion gegen das Wort Gottes, bei deren Lektüre solche Personen ganz nervös werden. Weniger wichtige Kennzeichen sind übernatürliche Fähigkeiten, die diese Personen plötzlich entwickeln können. Dass sie Fremdsprachen sprechen, die sie nie gelernt haben. Dass sie sogar levitieren: dass sie schweben und die Schwerkraft überwinden können. Manchmal werden sie unerklärlich stark und gewalttätig. Es ist jedoch nicht so einfach, Fälle von Besessenheit genau zu bestimmen. Ich lade die Personen immer zuerst ein, einen Nervenarzt oder Psychiater aufzusuchen, bevor ich mich weiter mit ihrem Fall befassen will. Wenn ich von diesen Fachleuten den Hinweis bekomme, dass sie nicht weiter wissen, kann ich mit einer spirituellen Behandlung beginnen. Grob lässt sich sagen, dass unter zehn Personen, die um einen Exorzismus nachfragen, ein Fall wirklicher Besessenheit dabei ist.
*
Gibt es Gründe für Besessenheit?
Barrajón: Wir kennen sie nicht. Wir können auch nicht sagen, warum ein Mensch Krebs bekommt und der andere nicht. Wir haben auch keine Erklärung dafür. Wir wissen nur, dass Gottes Macht und Liebe größer ist – bei unseren physischen wie spirituellen Krankheiten. So muss die Besessenheit gesehen werden.
*
Wie verläuft ein Exorzismus?
Barrajón: Die Kirche verlangt von dem Priester, der eine solche "Austreibung" durchführt, zuerst die moralische Gewissheit, dass es sich um Besessenheit handelt. Absolute Sicherheit gibt es ja nicht. Darum ist es für einen Exorzisten höchst bedeutsam, dass er ein Mann des Gebets und des Fastens ist.
*
Und dann?
Barrajón: Der Exorzismus ist ein großes offizielles Gebet, in der die Kraft der Kirche gegenwärtig ist. Das ist der Kern. Manchmal wird Weihwasser dazu benutzt oder Weihrauch, und immer ein Kruzifix in den Händen des Priesters. Mehrere Personen sollen außer dem Priester dabei sein für den Fall, dass der Besessene gewalttätig wird. Die Menschen verändern sich nämlich in der Teufelsaustreibung. Sie bleiben dabei nicht mehr die gleichen. In diesem Ritus gibt sich der Dämon zu erkennen angesichts der Gegenwart Gottes und mehrerer Menschen, die gemeinsam beten. Oft wird er gewalttätig, weil er weiß, dass er in gewisser Weise schon überwunden ist. Die Stimme eines Besessenen ändert sich dabei normalerweise und wird sehr unangenehm.
*
Auch erschreckend?
Barrajón: Überhaupt nicht. Mir tut in solchen Momenten immer nur der Mensch leid, der besessen ist. Denn er leidet – und du siehst, dass er leidet. Doch zur gleichen Zeit bist du froh, weil du weißt, dass der Exorzismus ihn von dieser Pein befreien wird. Jeder Exorzismus beginnt mit einer Anrufung des dreifaltigen Gottes: des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes. Daran schließt sich eine Lektüre von Abschnitten aus der Bibel an, bevor eine Art Dialog zwischen dem Exorzisten und der besessenen Person beginnt, worin der Exorzist nach dem Namen des Dämonen fragt. Das ist immer ein schwieriger Moment. Das Böse will sich nie offenbaren. Oft lügt er.
*
Warum will er seinen Namen nicht preisgeben?
Barrajón: Der Name enthüllt sein Wesen. Der Name ist nicht "Schall und Rauch", wie Franz Rosenzweig einmal sagte, im Gegenteil sei "der Name Wort und Feuer". Der Name Jesus bedeutet: "Gott rettet". Isaak, Jakob, all diese Namen haben eine besondere Bedeutung. Und immer enthüllt er das Wesen der Person. Wenn ich meinen Namen nenne, sage ich auch: Ich bin hier. Kein Dämon will jemals seinen Namen nennen.
*
Und wenn er ihn genannt hat?
Barrajón: Am Ende sagt der Priester zu dem Dämon: Geh weg! Verschwinde! Meistens antwortet der Dämon dann zuerst: Nein. Ich will nicht. Er rebelliert und revoltiert. Manchmal sagt er: Du hast keine Macht über mich. Du bist ein Nichts für mich. Nach und nach lässt dann sein Widerstand nach. Meistens geschieht dies nach Anrufungen der Gottesmutter, die dafür sehr wichtig ist. Kein Dämon wagt jemals, sie in einem Exorzismus zu beleidigen. Nie.
*
Hat er vor Maria mehr Respekt als vor Gott selbst?
Barrajón: Offensichtlich. Sonst werden alle beleidigt: die Priester, alle, die zugegen sind, die Bischöfe, der Papst, sogar Jesus Christus, doch nie die Jungfrau Maria. Es ist ein Mysterium.
*
Und dann?
Barrajón: Nun, ein Exorzismus kann bis zu einer Stunde dauern – und schließt mit Gebeten ab. Es empfiehlt sich, ihn nicht zu lange dauern zu lassen, weil dieser Kampf für alle Anwesenden sehr schwer und anstrengend ist – und für die Person selbst. Nach dem Exorzismus fühlen alle eine große Erleichterung, als könnten sie neu atmen. Doch in vielen Fällen wird auch ein neuer Exorzismus notwendig. Ich kenne Fälle, wo Personen erst nach mehreren Exorzismen völlig frei wurden und ein neues Leben beginnen konnten. Oft sagen sie, dass es für sie wie eine Neu-Geburt sei.
*
Nun gibt es doch so viel Böses in der Welt. Sehen Sie sich all die Kriege an, all die Massaker, die Tyrannen und Mörder. Ist es da nicht eigenartig, dass der Teufel auch noch mit einzelnen armen Teufeln sein Spiel treibt und sich ihrer bemächtigt. Hat er nichts Besseres zu tun: Schlimmeres? Ist er nicht schon beschäftigt genug?
Barrajón: Das ist wirklich ein Geheimnis. Fälle von Besessenheit scheinen mir wie die böse Kehrseite ebenfalls unerklärlicher Wunder, die wir auch beobachten können. Der Teufel ist überall gegenwärtig, wo Böses innerhalb der normalen Naturgesetze geschieht. In jedem, der sagt: ich akzeptiere die Liebe nicht, die Liebe zu meinen Brüdern und Schwestern, die Liebe zu Gott: also an sehr vielen Orten, in allen Massakern, in jedem Mord, in physischen Katastrophen, in jedem Konzentrationslager, in jedem Bösen. Manchmal manifestiert er sich merkwürdigerweise aber auch in Fällen von Besessenheit. Sehr viel gefährlicher ist er aber, wo er sich nicht zu erkennen gibt und nicht mit einem Exorzismus vertreiben lässt. Keine Frage. Da ist er sehr viel gefährlicher.
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Da du ja an anderer Stelle die Ansicht geäußert hast, daß deine Positionen sich nicht von denen der kathol. Kirche unterscheiden (können), daher brauche ich mich auch dazu nicht mehr zu äußern.
Ok - das ist die Position der kath. Kirche ...... ein Grund mehr mich aus dieser Diskussion hier bzw. aus dem Umfeld dieser Kirche zurückzuziehen.
--
mart
Du bietest auch unter dem Titel STELLUNGNAHMEN ZU VERSCHIEDENEN THEMEN , 23 Aug. 2006 als einzige Seite
www.fatima.ch/Seiten/Seite60.htm an, die ein Sammelsurium an Texten versch. Inhalte und sehr unterschiedlicher Qualität bietet.
Da ist zum Beispiel zu finden
"ARMES VOLK VON HAITI. Ehemaliger kath. Priester erhebt Satanskult zur Staatsreligion! Voodoo-Priester weihen Haiti dem Teufel. Schreckliche Folgen, denn der Teufel hilft kurzfristig, aber nur um zu zerstören...."
aber auch den Artikel des Schriftstellers Martin Mosebach: 'An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen', der von dir die Anmerkung erhielt "Diesen Artikel MUSS man gelesen haben!"
Nun, ich habe quer gelesen und mir reichts!
--
mart
www.fatima.ch/Seiten/Seite60.htm an, die ein Sammelsurium an Texten versch. Inhalte und sehr unterschiedlicher Qualität bietet.
Da ist zum Beispiel zu finden
"ARMES VOLK VON HAITI. Ehemaliger kath. Priester erhebt Satanskult zur Staatsreligion! Voodoo-Priester weihen Haiti dem Teufel. Schreckliche Folgen, denn der Teufel hilft kurzfristig, aber nur um zu zerstören...."
aber auch den Artikel des Schriftstellers Martin Mosebach: 'An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen', der von dir die Anmerkung erhielt "Diesen Artikel MUSS man gelesen haben!"
Nun, ich habe quer gelesen und mir reichts!
--
mart
Nicht nur für mart: Ich muss aufhören hier zu lesen. Denn ein chronisches Kopfschütteln ist bereits die Folge davon.....
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schorsch
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schorsch
Re: Mit Quellenangabe, bitte
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Da gibt`s ärztliche Hilfe!
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eirene
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eirene
Re: Mein Hinweis
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Der folgende Link führt zu einem informativen Überblick über die grausame Tötungsart der Kreuzigung.
Etwas weiter unten ist auch festgehalten, dass zwar ziemlich selten aber eben doch, ein Balken vom aufrechten Stamm abgehängt wurde, so dass die Form des Kreuzes entstand, wie sie heute dargestellt wird. Daraus ergibt sich, dass es nicht zwingend ist anzunehmen, die Christen hätten bewusst oder unbewusst eine falsche Form des Tötungsgerätes angegeben.
Ganz abgesehen davon, dass es auf die Form überhaupt nicht ankommt.
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eirene
Etwas weiter unten ist auch festgehalten, dass zwar ziemlich selten aber eben doch, ein Balken vom aufrechten Stamm abgehängt wurde, so dass die Form des Kreuzes entstand, wie sie heute dargestellt wird. Daraus ergibt sich, dass es nicht zwingend ist anzunehmen, die Christen hätten bewusst oder unbewusst eine falsche Form des Tötungsgerätes angegeben.
Ganz abgesehen davon, dass es auf die Form überhaupt nicht ankommt.
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eirene