Religionen-Weltanschauungen Die katholische Kirche ist ein Feind der Demokratie!

@digi

Zitat digi:
"Sie hat allerdings auch dafür gesorgt, dass der 'Staat' mit seinen kleinen Fürstentümern die absolute willkürliche 'Rechts'sprechung aufgeben musste. Konkordat, beidseitige Abmachung."

Meines Wissens geschah dies nicht durch die Kirche und das Kirchenrecht, sondern durch den Code civile (1804) von Napoleon. Durch den Reichsdeputationshauptschluss (1803) als Folge der napoleonischen Kriege wurde die deutsche Kleinstaaterei beendet. Zeitgleich wurde mit der Säkularisation Kirchenbesitz enteignet und dadurch die spätere staatliche Einigung Deutschlands vorbereitet.

Meinst Du mit dem Konkordat das Reichskonkordat von 1933? Dieses zementierte u.a. in Artikel 18 die Entschädigungen an die Kirche für die in der Säkularistion enteigneten Besitztümer (Staatsleistungen an die Kirche können nur „im freundschaftlichen Einvernehmen“ abgeschafft werden), an denen wir heute noch zu zahlen haben. In einem Geheimprotokoll wurde bereits der Einsatz von Priestern im von Hitler geplanten Krieg geregelt. Das Konkordat mit Hitler 1933 machte diesen bei vielen Katholiken salonfähig und verhinderte den frühzeitigen Widerstand.

Zitat digi:
"Diese rigorose Trennung von Staat und Kirche (besonders in der Rechtssprechung) hat durchaus gute Gründe und Vorteile. Und ist auch heutzutage durchaus noch berechtigt, indem sie uns von der evtl Willkür der Staatsgewalt bewahrt, eben garantierte Religionsfreiheit.
 

Die rigorose Trennung von Staat und Kirche hat bei uns nie stattgefunden. Beispiele: Besoldung der Bischöfe durch alle Steuerzahler, Einzug der Kirchensteuer durch die Finanzämter, Religionsunterricht als Unterrichtsfach in den Schulen, kirchliche soziale Einrichtungen mit eigenen arbeitsrechtlichen Vorgaben, die durch den Staat, d.h. durch uns alle, finanziert werden ...
Da denke ich auch an die kirchlichen Kindergärten, die größtenteils durch Steuergelder auch von Nichtchristen finanziert werden und eine hervorragende Einflussnahme auf Kinder bieten.

Ich kann darin keine Vorteile für die Gesamtheit sehen und auch keinen Schutz vor "staatlicher Willkür", solange z.B. die katholische Kirche Straftäter vor der staatlichen Bestrafung schützt wie z.B. pädophile Priester.

Margit

Atheisten könnten das durchaus anders sehen ...

Was hat der Wunsch nach Trennung von Kirche und Staat und der Einhaltung der Gesetze und Kinderschutz mit Atheismus/Glauben zu tun?

Karl

Lieber @karl,

vielleicht meint @udor ja "Kirchenkritiker", und dann wäre seine Aussage gewiss treffend. Ich z.B. bin kein Atheist, wohl aber jemand, der die "organisierten Religionen" jedweder Art kritisch sieht, und auch der Meinung ist, dass sie "ent-privilegisiert" gehören.

Als Gegenargument wird dann gern gesagt, dass dann unser erzieherisches und pflegerisches Sozialsystem zusammenbrechen würde, was völliger Unsinn ist. Auch Institutionen (Kindergärten, Kliniken usw.), die in kirchlicher Trägerschaft sind, werden aufgrund des Subsidiaritätsprinzips zwischen 80 bis 100 % vom Staat finanziert, was nichts anderes heißt, dass eine der Kirchen für ihren Kindergarten, Klinik usw. 80-100% aller (!) Kosten bekommt, aber der Staat keinerlei Einfluss hat, weder bei der Ausrichtung der Institution (so dürfen katholische Kigas durchaus Kinder von Atheisten ablehnen, selbst wenn dies der einzige Kiga im Umkreis ist) noch auf Einstellung und Bezahlung des Personals.

Wer das nicht glauben mag, dem empfehle ich das Buch "Gott hat hohe Nebenkosten. Wer wirklich für die Kirchen zahlt" von Eva Müller aus dem Kiepenheuer & Witsch Verlag, in welchem sie anhand eines Beispiels aus dem Erzbistum Köln wunderbar die Macht der Kirchen als Arbeitgeber dokumentiert. Das Buch ist zwar 2013 erschienen, aber nach wie vor aktuell.


Lieben Gruß

DW

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass während ich schrieb, @margit auch auf die Finanzierung kirchlicher Sozialeinrichtungen hinwies. Ich lasse meinen Text dennoch stehen, doppelt hält besser 😉

@Bias

Ich verstehe die Diskussion, ob diese Dame eine "Anarchokapitalistin" ist, nicht. Was ist das überhaupt @Schaschlik_Tango?
 

Lieber Karl,

auf Wikipedia gibt es eine Definition des Anarchokapitalismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus

Viele Grüße

Schaschlik_Tango

Lieber Schaschlik_Tango,

ja, gelesen. Diese Privateigentumsfetechisten wollen dann wohl auf Trampelpfaden ihre Autos fahren oder die Straßen selber bauen, ihre Schulen selber finanzieren oder gleich ganz darauf verzichten? 😆

Karl

Diese rigorose Trennung von Staat und Kirche (besonders in der Rechtssprechung) hat durchaus gute Gründe und Vorteile
.geschrieben von digi

Na, der Einfluss der Kirchen auf das politische und soziale Geschehen ist aber nach wie vor groß, Stichwort "Begleitete Sterbehilfe" usw. Welcher Politiker wagt denn heute etwas zu vertreten, das absolut gegen Kircheninteressen ginge? Zumindest in CDU/CSU/SPD kenne ich niemanden...

Und welche "Vorteile" das für die Rechtsprechung hat, ist auch ein zweischneidiges Schwert (z.B. in der Bearbeitung der Missbrauchsfälle; da hatten die Kirchen Ermittlungs- und Verfahrens-Rechte, die keine andere gesellschaftliche Gruppe hat).

Meiner Meinung nach sollte Religion und Religionsausübung in jeder Hinsicht Privatsache sein, leider sieht die Realität und Privilegierung religiöser Organisationen anders aus.
geschrieben von Der-Waldler

Damit wir uns verstehen ...
Ich bin militanter Gegner der kath Kirche.
Aber 'wir' sind ein Konkordat eingegagen, ausgehandelt von unseren frei gewählten Vertretern.
Dass jede Seite bei (solchen) Verhandlungen ihr Bestes versucht zu erreichen, ist vollkommen legal.
Und die kath Kirche hat durchaus Mittel, ihre Vorstellungen gebührend zu vertreten. Wähend der 'zivile Staat' recht schmalbrüstig verhandelt. Mehr aus ideeller Vorstellung antritt.
Aber so eine Vereinbarung existiert nun einmal. Ist fester Bestandteil Öffentlicher Ordnung - und nicht so einfach vom Tisch zu wischen. Auch nicht die Besonderheiten wie Arbeitplätze, Steuern und Co.

Dass sie ungünstig für unsere (heutige) Vorstellung (von Moral und Co) ist, spielt keine Rolle.
Das Konkordat ist gültig. Auch sozusagen schon ersessenes Gewohnheitsrecht.
Von mir aus auch von echten Nulpen ausgehandelt; was es auch heute durchaus gibt. Alles demokratisch selbst gewählt. Wer am schönsten labert, macht das Rennen - zB Laschet der Wanderprediger.
Nicht 'die Kirche' ist also das Übel, sondern unsere gewählten Vetreter, die zu dämlich sind/waren, ordentlich zu verhandeln.
MaW wir selber sind daran schuld.

Feind der Demokratie?
Klar, ein von uns selber gebauter Feind.

Es wäre somit Zeit, neu zu verhandeln.
Ich glaube allerdings nicht, dass unsere Vetreter gegenüber der Kirche glänzende Karten haben. Zudem traut sich niemand, sich die Finger an der Institution kath Kriche zu versengen. Wer wäre dazu überhaupt fähig, gegen eine Institution zu fechten, die selbst Galileo festsetzen konnte, einige Heilige Kreuzzüge anzetteln konnte - und 27000 'Hexen' verbrennen konnte.
Dazu ist jene Kirche immer noch zu volkstümlich. Trotz Limburg, trotz KinderMißbrauch, trotz ...
Außerdem hat sie durchaus nicht nur finanzielle, sondern auch landmäßig großen Einfluss (zB Erbpacht).

Selbst falls neu verhandelt werden würde, was hätte die zivile Welt schon zu verlangen, zu bieten? In die Waage zu werfen? Ihr (unfehlbares?) Rechtssystem? Die Kirche regelt das doch legal intern, dazu hat sie das Recht (und die Pflicht!) - dank Konkordat. Und dieses Recht sollte sie freiwillig fahren lassen? No way!
Kirche verbieten? Hach, das wäre der Clou. Terror pur. Wer macht den Anfang wie damals Luther?

Mit den Füßen abstimmen? Eigentlich ist das illegal; denn der Staat hat sich verpflichtet, den ReligionsUnterricht zu fördern. Wenn also Menschen weglaufen, dann ist genau jener Staat daran Schuld. Weil er nach seinen Vorstellugen wider eigener Abmachung (Konkordat) handelt.
Klingt absurd? Aber so ist die Lage. Es würde wieder mal Zeit, über Aufstockungen kirchlicher Abgaben zu verhandelh, oder über weitere Privilegien - oder? Zum Zölibat könnte auch mal nachgedacht werden, aber keinesfalls bei der kath Kirche.
Wie, ihr denkt darüber nach, dass zwei Gleichgeschlechtliche heiraten dürfen? Es ist ihnen doch unmöglich, sich umr (kirchentreuen) Nachwusch zu bemühen. So weit geht die Liebe dann doch nicht, mal darüber nachzudenken, dass zB aus Afrika oder Indien ein Kind zu adoptieren. Ein Kind, dass 'dank' kirchlicher 'Aufklärung' zur Welt kam, aber keine Chance auf Leben hatte. Hauptsache rote Schuhe feiern lassen.

Es werden bestimmt nochmal 1000 Jahre vergehen, bis das 'gewöhnliche Volk' aufsteht und wieder die Bilder stürmt. Voher ist eine Änderung bestehender Ordnung nicht zu erwarten. Das hat selbst jener bekannte Bösewicht nicht auf die Reihe gekriegt.

du darfst nicht glauben, dass ich persönlich viel beitragen kann, mich störte nur, dass die Behauptung in der Überschrift vollendete Formulierung ist und keine Diskussion empfiehlt.

Wenn alles so hoffnungslos Mist ist, könnten sich alle Religionen auflösen und wir bräuchten nix mehr feiern.😁

Bin gespannt, ob sich jemand bei den Angeschriebenen äussert, und wie.

 

ich hab jetzt mal wieder reingesehen in den thread, muß schmunzeln, weil mein Einwurf weiter unten, nun hier oben, unbeachtet blieb, aber der mittlere Satz da oben ist offenbar Konsens, niemand hat widersprochen.

warum wird hier weiterdiskutiert, wo doch, bis auf Ausnahmen Konsens herrscht?:

"Die katholische Kirche ist ein Feind der Demokratie!"

Nein, Jürgen, ich vertrete keinesfalls die These, dass die katholische Kirche der Feind der Demokratie ist. Ich bin nur dafür, dass Kirche und Staat WIRKLICH getrennt werden. Sieh Dir mal die Buddhisten in D an, die leben und praktizieren ihre Religion und ihre Riten auch, ohne vom Staat Gelder zu bekommen und ohne sich in staatliche Dinge einzumischen. Und da kenne ich mich wirklich aus, ich war mehr als zehn Jahre wahlberechtigtes Mitglied der Konvente der DBU, der Deutschen Buddhistischen Union, das ist so etwas wie die EKG-Synode für die ev. Kirche. Und ich weiß durchaus um die Interna.

Und, @digi, wir sind uns in fast allem, was Du schriebst, einig. Ich bin nur der Meinung, dass Konkordate auch hinterfragbar sein dürfen und müssen. Und "bieten" muss der Staat den Kirchen gar nichts, die haben lange genug  profitiert, zumal sie dem Staat ja auch nichts zu "bieten" haben (wie gesagt, das Argument, dass die Kirchen unsere Erziehungs- und Pflegesysteme tragen, ist absurd, denn es zahlt auch da der Staat!).

LG

DW

 

Und "bieten" muss der Staat den Kirchen gar nichts, die haben lange genug  profitiert, zumal sie dem Staat ja auch nichts zu "bieten" haben (wie gesagt, das Argument, dass die Kirchen unsere Erziehungs- und Pflegesysteme tragen, ist absurd, denn es zahlt auch da der Staat!)
 

Lieber Waldler, genau richtig,
denn Wer ist der Staat, doch wohl Wir.

Nur die Ehrenamtlichen Mitarbeiter der Kirche tun mir leid,
denn diese Arbeiten hart und bekommen nichts.

LG zum Vatertag,
Monika

o.k. Der-Waldler,
hab ich verstanden, die meisten Diskutanten stehen der katholischen Kirche feindlich gegenüber, vergleichbar wie die Überschrift.

Die Demokratie ist allenfalls schuld, dass das Verhältnis Kirche und Staat nicht angetastet ist.
Würde ein neues Konkordat die Gläubigkeit der Deutschen wieder steigern oder ist ohnehin alles zu spät?

Und "bieten" muss der Staat den Kirchen gar nichts, die haben lange genug  profitiert, zumal sie dem Staat ja auch nichts zu "bieten" haben (wie gesagt, das Argument, dass die Kirchen unsere Erziehungs- und Pflegesysteme tragen, ist absurd, denn es zahlt auch da der Staat!)
 

Lieber Waldler, genau richtig,
denn Wer ist der Staat, doch wohl Wir.

Nur die Ehrenamtlichen Mitarbeiter der Kirche tun mir leid,
denn diese Arbeiten hart und bekommen nichts.

LG zum Vatertag,
Monika

Danke, liebe @astrid...