Religionen-Weltanschauungen Die Entstehungszeit der Evangelien

Da genügt eine weitere Stelle im NT.
Die Apostel wussten sicher besser, was Jesus gesagt und auch wirklich gemeint hat. Diese Sendung ist kein Lebensauftrag, sondern sicher zeitlich und örtlich begrenzt.
Den Missionsauftrag kannst Du aber wie folgt lesen: „Matthaeus 28
…19Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.“
Da steht nichts von „geht nicht zu den Heiden“, auch Heiden bildeten ganze Völker.

benito

Zitat: "Ich tippe auf Markus, denn 5 Verse nach dem Fels-Zitat heisst es bei Matthäus (Jesus spricht zu Petrus):

Weg mit dir, Satan! Du willst mich hindern, meinen Auftrag zu erfüllen. Was du da sagst, ist menschlich gedacht, aber Gottes Gedanken sind anders.

Naja, das war eine kräftige Rüge.
Aber Petrus war noch zu Ärgerem fähig, und doch hat ihn Jesus nicht abgesetzt, sondern verziehen.
Petrus hatte ihn dreimal verleugnet, dazu gehört schon etwas. Aber er hat sicher auch die Voraussetzung zur Vergebung erfüllt, indem er nicht nur bereute, sondern den Vorsatz zur Umkehr fasste, indem er sein restliches Leben der Verkündigung Jesu und dem Bekennen seines Glaubens an Jesus widmete.

Zitat: "Ja,  der Petrus Text mit dem Fels - darauf beruft sich die ganze katholische Kirche
aber bei Markus fehlt dieser Text vollständig.  Dort heisst es nur: Ihr aber, wer sagt ihr, daß ich sei? Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Du bist Christus! Und er bedrohte sie, daß sie niemand von ihm sagen sollten."

Das ist doch nur der Beweis, dass sie nicht voneinander abgeschrieben haben.
Das Verbot, ihn zu früh als Messias anzukündigen, ist doch selbst verständlich. Er wollte seine Mission vollenden vor seinem Leiden und Sterben.
Du solltest die Bibel des Sinn erfassend lesen und nicht bloß Vermutungen anstellen.

Bibelstellen streichen, weil man glaubt, dass das Verhalten eines oder auch mehrere Jünger dagegen spricht, ist wohl keine Exegese.
Wenn Du Dich mit der gesamten Bibel, also auch mit dem AT beschäftigt hast, dann musst Du erkannt haben, dass nur Gott es schaffen konnte, die Juden zum Monotheismus zu führen. Immer wieder gab es Rückfall ins Heidentum. Und die Jünger waren echte Kinder dieses Volkes, sie wollten lange einfach nicht verstehen, dass Jesus kein irdisches Reich gründen will, sondern dass er das Reich Gottes verkündet.
Daher auch der Streit, wer von ihnen der Größte sein wird.

Jesus gab ja die Antwort auf die Frage:
"Mt 18,1In jener Stunde kamen die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist im Himmelreich der Größte?
Mt 18,2Da rief er ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte
Mt 18,3und sagte: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Mt 18,4Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte.
Mt 18,5Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf.

Auf Deine Streichaktionen in der Bibel mich einzulassen habe ich künftig wenig Lust.
Was Du für Dich persönlich streichst, ist Deine Sache, da wird Dir niemand dreinreden.
Nur mir solche Begründungen zu eigen zu machen kannst Du nicht verlangen. Das wäre eine Zumutung.
Aber einfach als Meinungsäußerung kann ich alles stehen lassen, Dein Recht auf eine eigene Meinung
wird niemand bestreiten.
benito

 

Ich streiche doch nichts - ich interpretiere nur.
Gestrichen oder zensiert wurde viel früher -
bei der Festlegung auf den Kanon - also auf die vier am
wenigsten widersprüchlichen Testamente.

Die Frage, ob abgeschrieben wurde muss jeder
für sich selbst entscheiden. DIe meisten Gläubigen werden
wohl auch noch lange Zeit an der Jungfrau Maria oder an
dem Kreuz (beides Übersetzungsfehler) festhalten wollen.
 
Komisch ist nur, dass der Text um das Fels-Zitat herum bei
beiden Evangelisten (Markus/Matthäus) völlig identisch ist: (Markus=fett gedruckt)

"Er [Jesus] fragte sie: ´Wer sagt denn ihr, dass ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: ´Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!` Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: ´Selig bist du, Simon, Jonas Sohn`; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Und ich sage dir auch: ´Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein. Da gebot er seinen Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei."

Auch das apokryphe  Ebionitenevangelium / Evangelium nach den Zwölf (grösstenteils verschollen, nur noch Textfragmente)
zitiert Jesus an anderer Stelle wie folgt:

44/4

Alle Wahrheit ist in Gott, und Ich zeuge für die Wahrheit. Ich bin der wahre Fels, und auf diesem Felsen werde Ich Meine Gemeinde erbauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen, und von diesem Felsen werden Ströme lebendigen Wassers fließen, um den Völkern dieser Erde Leben zu spenden.

Diese Aussage würde schon mehr zu den sonstigen Aussagen des NT passen
(Fels= Gott/Jesus) Beispiel Bergpredigt

"Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet."

Einigermasser sicher ist jedenfalls, das Matthäus ein Evangelist mit viel
Fantasie war (siehe auch den Link im Beitrag weiter oben).

Mal ein Gedankenspiel:  Man ersetzt das Matthäus-Evangelium durch das
Thomas-Evangelium.  Dann gäbe es in Rom keinen Petersplatz und keine
Peterskirche sondern einen Christus-Platz und eine Christus-Kirche und
keinen Papst....

LG
Sam

 

Für mich ist es klar, dass jene, die mit Jesus in engem Kontakt standen, bzw. jene, die von diesen Jüngern und Aposteln ins Christentum eingeführt wurden, von der Lehre Jesu am meisten mitbekommen haben.
Und denen konnten Hobby-Christen, die die Lehre Jesu nicht wirklich kennen gelernt haben, nichts einreden, was nicht mit der Lehre Jesu zu vereinbaren ist.
Daher gibt es auch Schriften, in denen das Eine oder Andere mit der Lehre Jesu vereinbar sein mag, die aber als Lehrmaterial völlig ungeeignet sind, eben wegen dieser zahlreichen Fehler und Irrtümer.

Gib einmal 2 Usern den Auftrag, über etwas, das beide miterlebt haben, einen Bericht zu schreiben. Da kommt sicher nur dann ein wortidenter Text bei beiden heraus, wenn es um eine äußerst wichtige und beeindruckende Sache geht.

Ich würde sagen, die Auszeichnung des Petrus war wohl so ein Moment, der alle Mithörenden stark beeindruckte.
Dass man in den Apokryphen Formulierungen finden kann, die an das NT erinnern, ist sicher gewollt, umso
wahrscheinlicher wird der Text von den weniger Informierten als echt angenommen.
Wer schreibt schon gerne für den Papierkorb?

So ähnliche Probleme gab es ja auch mit den Gnostikern, die zeitweise durchaus erfolgreich gnostisches Gedankengut ins Christentum einschmuggelten, anfangs gingen ihnen sogar Christen, die als religiös kompetent galten, auf den Leim. Auch hier mussten die Christen, die die Lehre Jesu wirklich kannten, für einen Reinigungsprozess sorgen, der durchaus mühsam verlief.

Versuche, die reine Lehre Jesu zu verwässern und zu ändern, gibt es ja auch heute. Dass die Kirche, die die Lehre Jesu über die Jahrhunderte an die Nachwelt weiter gegeben hat, das nicht einfach widerstandslos zulässt, kann wohl nur ein Nichtkatholik rügen. Die Kirche ist verpflichtet, die Lehre unverfälscht an spätere Generationen weiter zu geben. Das ist eine ihrer wichtigsten Pflichten.

Zeitlich gibt es keinen grossen Unterschied zwischen
den kanonischen Evangelien und den Apokryphen.
Das Petrus-Evangelium war bereits im 2. Jahrhundert in Ägypten
weit verbreitet - Thomas entstand zwischen 30 (früheste Schätzung)
und 200 nach Christus - ähnliche Schätzungen gelten auch für
Markus.

Die Urkirche kann sich nur auf das Matthäus-Evangelium berufen.
Auch den Missionsauftrag gibt es in der für die Kirche wesentlichen Form nur bei
Matthäus - wie auch die Geschichte um Petrus.

In einem Punkt habe ich eine völlig andere Meinung - und da bin ich
noch eher bei @germanus.
Germanus versucht Wissenschaft und Gott unter einen Hut zu bringen.
Dazu verzichtet er komplett auf das alte Testment und entwickelt
seine Theorien.

Das ist zumindest in der Grundidee ein Ansatz um Glaube/Kirche
zukunfstfest zu machen oder anders - zu modernisieren.

Die Kirche hat sich (oder wurde) im Laufe der Jahrhunderte
immer reformiert.
Insofern halte ich es nicht ihre Pflicht, die "reine Lehre" unverwässert
weiterzugeben.

Im Gegenteil - um noch mal 1.000 Jahre zu überleben muss die Kirche andere
Wege gehen und finden.

Ich meine damit nicht nur "Maria 2.0" sondern gehe viele Schritte weiter.

Wenn sie auf das Dogma "Glaube" (und das ganze Brimborium drumherum)
verzichten würde, hätte sie mit dem AT und NT - neu interpretiert - durchaus bereits die
Grundlage um als moralische und ethische Instanz für fast alle Menschen wahrgenommen
und akzeptiert zu werden.

LG
Sam

 

Das Problem der heutigen Kirche ist nicht die Absicht, die Lehre Jesu durch die Jahrhunderte unverändert an die Nachwelt zu überliefern.
Viele entwickeln ein Nahverhältnis zu Jesus, das Vertrauen zu ihm wächst parallel zur Weiterentwicklung im Glauben. Je tiefer der Glaube wird, umso tiefer wird diese persönliche Beziehung und das Vertrauen zu Gott
Dann ist es auch von geringster Bedeutung, wenn andere diese Lehre nicht modern finden.
Schließlich geht es hier um eine göttliche Offenbarung, soweit die Inhalte sich auf den Glauben beziehen.

Und die Zeit, in der diese Offenbarung geschah, hat keinerlei Einfluss auf ihre Aktualität.
Was die Menschen der heutigen Zeit besser verstehen als die Menschen früherer Epochen, bezieht sich in erster Linie auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse, und nicht auf den Willen Gottes, der damals wie auch heute gleich geblieben ist.

Weicht man vom reinen Glauben ab, hieße es immer häufiger, dieser und jener Gedanke widerspricht der göttlichen Botschaft, ist also Menschenwerk und damit nicht bindend. Das wäre also erst der Start eines 
Abfalles vom Glauben. Wie kann man auch annehmen, das Unwissen und Textverfälschungen den Glauben an Gott vertiefen könnten?

Könntest du - als gewiss Faktenkundiger - erklären, ab wann es den heutigen Gott gab/gibt und ab wann Jesus als dessen Sohn galt/gilt?

Aber bitte nicht in der Bibel nachschauen. Denn diese wurde erst durch viel spätere Überlieferungen geschrieben.

Gott hat sich den Menschen des AT geoffenbart, ich hoffe, Du erwartest keine Jahreszahl, mehr als Historiker kann ich nicht wissen, zumal das eine Frage ist, die sich mir überhaupt nicht stellt. Der Auftrag, den Gott dem Moses gegeben hat, lautete: er soll den Israeliten sagen,  der 'Ich-bin-da' hat mich zu euch gesandt.

Ich hoffe, Du weißt was das heißt und kannst Dir daher Deine Frage jetzt selbst beantworten.

Auch auf Jesus, den Sohn Gottes, gibt es schon Hinweise im AT.
Aber eine lange Abhandlung schreibe ich hier nicht, zumal ich auch über den Begriff Trinität keine blöden Witze provozieren will, wie es hier nicht anders zu erwarten ist. Achtung vor dem Glauben Anderer ist hier zu Vielen völlig unbekannt, und Perlen werfe ich nicht vor … …e.
Sollte Dich das aber tatsächlich interessieren, dann hilft Google durchaus gut weiter.
Nur Lektüre ist unvermeidbar, wenn man Neues lernen will.

Könntest du - als gewiss Faktenkundiger - erklären, ab wann es den heutigen Gott gab/gibt und ab wann Jesus als dessen Sohn galt/gilt?

Aber bitte nicht in der Bibel nachschauen. Denn diese wurde erst durch viel spätere Überlieferungen geschrieben.

@schorsch

könntest du mir bitte erklären seit wann es Steine, Pflanzen, Tiere und Menschen gibt, aber bitte nicht in wissenschaftlichen Werken nachsehen, die wurden erst viel später geschrieben 
Samstagabendgrüße
WurzelFluegel