Religionen-Weltanschauungen Der Islam gehört zu Deutschland
@ Nerida,
wenn Du glaubst, mich persönlich angreifen zu müssen. Gerne. Warum verteidigst Du Dich, wenn Du gar nicht angegriffen wurdest?
Karl
wo habe ich mich denn verteidigt?
Ich habe Deinen thesen wiedersprochen und meine Sicht der Dinge hier dargestellt.
Du hast doch dankenswerterweise eine Plattform für einen Meinungsaustausch zur Verfügung gestellt, oder irre ich mich hier?
Bei Dialogen und Diskussionen gibt es eben ein Pro und Contra - viele, zu denen ich auch gehöre, sehen darin eine reizvolle Möglichkeit sich mit anderen auszutauschen.
Oder sollen wir hier irgendwelche Sichtweisen Einzelner bejubeln?
Oder spielen wir das Spiel "Fang den Huber"?
Oder werden zu Deinen Dialogen nur Ausgewählte zugelassen, die brav Deine spezielle Sicht der Dinge bestätigen?
Und warum hat z.B. ein Sitting bull, dem vermutlich ein Container mit kommunistischen Manifeste auf dem Kopf gefallen ist, hier einen so unwiedersprochenen Freibrief?
Und warum hat z.B. ein Sitting bull, dem vermutlich ein Container mit kommunistischen Manifeste auf dem Kopf gefallen ist, hier einen so unwiedersprochenen Freibrief?
danke nerida ...
für deinen versuch , mich in schweres wasser zu bringen .
ich geniesse hier im ST keinen sonderstatus und habe lange keinen
"freibrief" , wie du vermutest ...
sitting bull
Den liberalen Islam gab es einmal in Europa, auch in Deutschland, erst der letzte Balkankrieg hat dem " totalitären " Islam in Europa, von Bosnien ausgehend, Tür und Tor geöffnet!
" Dass sich Glaubensfanatiker überhaupt einnisten konnten im multireligiösen Bosnien - wo nicht einmal die türkischen Eroberer den Islam mit Zwangsbekehrungen verbreiteten - ist vor allem die Schuld der Europäer. Allzu lang sahen sie zu, wie die Serben Moscheen und Minarette in Schutt und Asche legten. Ungehindert durch die Blauhelme konnte der Serbengeneral Ratko Mladic Tausende Muslime aus der Schutzzone Srebrenica abtransportieren und erschießen lassen. Das Waffenembargo, das der Westen über ganz Jugoslawien verhängt hatte, lieferte die bosnischen Streitkräfte den überlegenen Waffen der jugoslawischen Armee aus.
"Niemand hat das Recht zu klagen, dass wir die Araber ins Land holten", urteilt Mohammed Filipovic, Akademiemitglied, Essayist und Bosniens erster Botschafter in London. "Sie waren die Einzigen, die uns Waffen und Hilfe anboten. Militärisch spielten die Glaubenskämpfer keine Rolle. Aber sie missionierten einige ihrer bosnischen Mitkämpfer. Warum gelang ihnen das? Weil sich unsere Muslime enttäuscht, verzweifelt, vom Westen im Stich gelassen fühlten." "
Auf seelenfang in Bosnien
" Die Wut wächst in der islamischen Welt über das tatenlose Zusehen der christlichen Völker. Islamische Fundamentalisten wittern eine späte Rache des Abendlandes für die Niederlage gegen die Türken auf dem Amselfeld vor 600 Jahren. Als ob der mörderische Völkerkrieg auf dem Balkan nicht schon grauenhaft genug wäre, könnte er sich so noch in eine neue Dimension steigern - einen Glaubenskrieg zwischen Christentum und Islam.
Keiner jener westlichen Politiker, die sich bislang ebenso stümperhaft wie erfolglos um eine Eindämmung des Mordens im jugoslawischen Schlachthaus mühten, hat diese neue Front bisher ernst genommen. Die bosnischen Moslems - sie galten allenfalls als orientalische Folklore für Touristen, die sich von der Adriaküste ins Hinterland verirrten, malerische Minarette fotografierten oder mit Kupferschmieden um Kaffeekannen feilschten.
Selbst in Jugoslawien gab es den Begriff einer moslemischen Nationalität erst seit Ende der sechziger Jahre, als Tito ihn einführte, um serbische und kroatische Nationalisten zu ducken, die beide das bosnische Volk für sich vereinnahmten. Die meisten Bewohner der Republik fühlten sich bis dahin unabhängig von nationaler oder religiöser Herkunft vor allem als Bosnier und lebten, ob Moslems, Orthodoxe oder Katholiken, einträchtig zusammen. Vor allem die heute so bitter umkämpfte Hauptstadt Sarajevo galt als traditioneller Hort der Toleranz.
Mischehen waren weit häufiger als im sonstigen Jugoslawien; bei den Moslems erreichte ihr Anteil zehn Prozent, undenkbar in einer anderen islamischen Gesellschaft. Seit 1950 gab es ein Schleierverbot für Moslemfrauen. Unter kommunistischer Herrschaft hatte der Islam weitgehend seinen Einfluß auf das öffentliche Leben verloren.
Politisch aktive Bosnier waren in der Mehrheit atheistisch, die Jugend entzog sich religiösen Traditionen. Ein Teil der über tausend Moscheen im Lande verfiel, der Rest war so schlecht besucht, daß schließlich auch die Frauen zum Freitagsgebet gerufen wurden, um die Bethäuser wieder zu füllen. Gastarbeiter aus Bosnien fielen in Deutschland kaum als Islamgläubige auf, im Gegensatz zu Türken. "
Feinde Gottes
" Die türkische Politik stützt dabei erfolgreich jenes Phänomen, das Alija Izetbegović, der ehemalige Präsident der Republik Bosnien-Herzegowina die „Re-Islamisierung der Moslems“ nannte. Izetbegović, selbst bosnischer Moslem, bezeichnete damit die Wiederentdeckung des Islams durch die Bosniaken, nachdem sich dieser durch Anpassung an ihre nicht-islamische Umwelt und vor allem durch die atheistische Staatsdoktrin während der kommunistischen Diktatur abgeschwächt hatte. Der ethnisch-religiöse Bürgerkrieg verstärkte das identitäre Element aller Volks- und Religionsgruppen. In Bosnien wurde diese Entwicklung nicht unerheblich durch ausländische Dschihadisten gefördert, die in das Land einsickerten und auf bosniakischer Seite gegen Serben, aber auch Kroaten kämpften.
Die Dschihadisten brachten neuen extremistischen Islam
Die Dschihadisten brachten neue extremistische Formen des Islams mit, die bisher in Bosnien unbekannt waren. Mit den Dschihadisten kamen die Regierungen der islamischen Staaten, die aus geopolitischen (Türkei) und aus religiösen Gründen (Saudi-Arabien) die bosnischen Moslems unterstützen. Dabei wird jeweils der eigene Islam nach Bosnien exportiert und dort gefördert. So gelangte der saudische Wahabismus bis nach Bihac, obwohl er bis Mitte der 90er Jahres als landesfremd gelten konnte. Mit dem neuen Islam kamen auch Hilfsgelder ins Land, die von den Bosniaken nach den Zerstörungen des Krieges, nach ethnischer Säuberung und Vertreibung mit Toten und Verwundeten gut gebraucht werden konnten. Das schuf neue Verbindungen. "
Islamisierung Bosniens
Eine der Holocaustst Überlebenden bei Jauch meinte, daß auch heute wieder alles möglich sei in Deutschland, nach diesem Balkankrieg, und wie sich Europa da verhalten hat, glaube ich das auch!
Edita
" Dass sich Glaubensfanatiker überhaupt einnisten konnten im multireligiösen Bosnien - wo nicht einmal die türkischen Eroberer den Islam mit Zwangsbekehrungen verbreiteten - ist vor allem die Schuld der Europäer. Allzu lang sahen sie zu, wie die Serben Moscheen und Minarette in Schutt und Asche legten. Ungehindert durch die Blauhelme konnte der Serbengeneral Ratko Mladic Tausende Muslime aus der Schutzzone Srebrenica abtransportieren und erschießen lassen. Das Waffenembargo, das der Westen über ganz Jugoslawien verhängt hatte, lieferte die bosnischen Streitkräfte den überlegenen Waffen der jugoslawischen Armee aus.
"Niemand hat das Recht zu klagen, dass wir die Araber ins Land holten", urteilt Mohammed Filipovic, Akademiemitglied, Essayist und Bosniens erster Botschafter in London. "Sie waren die Einzigen, die uns Waffen und Hilfe anboten. Militärisch spielten die Glaubenskämpfer keine Rolle. Aber sie missionierten einige ihrer bosnischen Mitkämpfer. Warum gelang ihnen das? Weil sich unsere Muslime enttäuscht, verzweifelt, vom Westen im Stich gelassen fühlten." "
Auf seelenfang in Bosnien
" Die Wut wächst in der islamischen Welt über das tatenlose Zusehen der christlichen Völker. Islamische Fundamentalisten wittern eine späte Rache des Abendlandes für die Niederlage gegen die Türken auf dem Amselfeld vor 600 Jahren. Als ob der mörderische Völkerkrieg auf dem Balkan nicht schon grauenhaft genug wäre, könnte er sich so noch in eine neue Dimension steigern - einen Glaubenskrieg zwischen Christentum und Islam.
Keiner jener westlichen Politiker, die sich bislang ebenso stümperhaft wie erfolglos um eine Eindämmung des Mordens im jugoslawischen Schlachthaus mühten, hat diese neue Front bisher ernst genommen. Die bosnischen Moslems - sie galten allenfalls als orientalische Folklore für Touristen, die sich von der Adriaküste ins Hinterland verirrten, malerische Minarette fotografierten oder mit Kupferschmieden um Kaffeekannen feilschten.
Selbst in Jugoslawien gab es den Begriff einer moslemischen Nationalität erst seit Ende der sechziger Jahre, als Tito ihn einführte, um serbische und kroatische Nationalisten zu ducken, die beide das bosnische Volk für sich vereinnahmten. Die meisten Bewohner der Republik fühlten sich bis dahin unabhängig von nationaler oder religiöser Herkunft vor allem als Bosnier und lebten, ob Moslems, Orthodoxe oder Katholiken, einträchtig zusammen. Vor allem die heute so bitter umkämpfte Hauptstadt Sarajevo galt als traditioneller Hort der Toleranz.
Mischehen waren weit häufiger als im sonstigen Jugoslawien; bei den Moslems erreichte ihr Anteil zehn Prozent, undenkbar in einer anderen islamischen Gesellschaft. Seit 1950 gab es ein Schleierverbot für Moslemfrauen. Unter kommunistischer Herrschaft hatte der Islam weitgehend seinen Einfluß auf das öffentliche Leben verloren.
Politisch aktive Bosnier waren in der Mehrheit atheistisch, die Jugend entzog sich religiösen Traditionen. Ein Teil der über tausend Moscheen im Lande verfiel, der Rest war so schlecht besucht, daß schließlich auch die Frauen zum Freitagsgebet gerufen wurden, um die Bethäuser wieder zu füllen. Gastarbeiter aus Bosnien fielen in Deutschland kaum als Islamgläubige auf, im Gegensatz zu Türken. "
Feinde Gottes
" Die türkische Politik stützt dabei erfolgreich jenes Phänomen, das Alija Izetbegović, der ehemalige Präsident der Republik Bosnien-Herzegowina die „Re-Islamisierung der Moslems“ nannte. Izetbegović, selbst bosnischer Moslem, bezeichnete damit die Wiederentdeckung des Islams durch die Bosniaken, nachdem sich dieser durch Anpassung an ihre nicht-islamische Umwelt und vor allem durch die atheistische Staatsdoktrin während der kommunistischen Diktatur abgeschwächt hatte. Der ethnisch-religiöse Bürgerkrieg verstärkte das identitäre Element aller Volks- und Religionsgruppen. In Bosnien wurde diese Entwicklung nicht unerheblich durch ausländische Dschihadisten gefördert, die in das Land einsickerten und auf bosniakischer Seite gegen Serben, aber auch Kroaten kämpften.
Die Dschihadisten brachten neuen extremistischen Islam
Die Dschihadisten brachten neue extremistische Formen des Islams mit, die bisher in Bosnien unbekannt waren. Mit den Dschihadisten kamen die Regierungen der islamischen Staaten, die aus geopolitischen (Türkei) und aus religiösen Gründen (Saudi-Arabien) die bosnischen Moslems unterstützen. Dabei wird jeweils der eigene Islam nach Bosnien exportiert und dort gefördert. So gelangte der saudische Wahabismus bis nach Bihac, obwohl er bis Mitte der 90er Jahres als landesfremd gelten konnte. Mit dem neuen Islam kamen auch Hilfsgelder ins Land, die von den Bosniaken nach den Zerstörungen des Krieges, nach ethnischer Säuberung und Vertreibung mit Toten und Verwundeten gut gebraucht werden konnten. Das schuf neue Verbindungen. "
Islamisierung Bosniens
Eine der Holocaustst Überlebenden bei Jauch meinte, daß auch heute wieder alles möglich sei in Deutschland, nach diesem Balkankrieg, und wie sich Europa da verhalten hat, glaube ich das auch!
Edita
@ nerida,
das ist doch sehr aufschlussreich, was Du schreibst:
Du möchtest die Meinung von SB zensieren, ich ziehe es vor, dieser, wenn nötig zu widersprechen - und das ohne persönliche Beleidigung, sondern mit Argumenten. Dass ich das oft tue, kannst Du selber nachlesen, ich muss es nicht belegen. Die Suggestivfrage, im Forum würden nur Auserwählte zugelassen, die brav meine Sicht der Dinge bestätigen, beantwortest Du ja selbst in hinreichender Weise. Würde dem so sein, hätte das ST-Diskussionsforum kaum 15 Jahre überlebt, denn ich hätte mich beizeiten zu Tode gelangweilt.
Karl
das ist doch sehr aufschlussreich, was Du schreibst:
Oder werden zu Deinen Dialogen nur Ausgewählte zugelassen, die brav Deine spezielle Sicht der Dinge bestätigen?
Und warum hat z.B. ein Sitting bull, dem vermutlich ein Container mit kommunistischen Manifeste auf dem Kopf gefallen ist, hier einen so unwiedersprochenen Freibrief?
Du möchtest die Meinung von SB zensieren, ich ziehe es vor, dieser, wenn nötig zu widersprechen - und das ohne persönliche Beleidigung, sondern mit Argumenten. Dass ich das oft tue, kannst Du selber nachlesen, ich muss es nicht belegen. Die Suggestivfrage, im Forum würden nur Auserwählte zugelassen, die brav meine Sicht der Dinge bestätigen, beantwortest Du ja selbst in hinreichender Weise. Würde dem so sein, hätte das ST-Diskussionsforum kaum 15 Jahre überlebt, denn ich hätte mich beizeiten zu Tode gelangweilt.
Karl
Der Islam gehört zu Deutschland und im Namen Gottes, also
Allah ist wieder bestiealisch gemordet worden - ich bin fassungslos
vor soviel Grausamkeit. Der gefangene jordanische Pilot ist
lebend verbrannt worden, weil Jordanien nicht auf die Forderung des IS
eingegangen ist, einen Gefangenenaustausch vorzunehmen.
Schnitt
In der Al-Nur-Moschee in Berlin-Neu-Köln ist bereits zum dritten
mal ein Hetzprediger aufgetreten. Er hat dort seine frauenfeindlichen
Reden losgelassen, Frauen gehören ins Haus, u.a., daß Ehefrauen nicht
den gewünschten Sex verweigern dürfen, weil sie damit den Ehemann
zwingen, sich außerhalb des Hauses zu bedienen, - es ist quasi eine
Kriegserklärung gegen Frauen, die er predigte.
Ich merke, wie zornig ich werde, wenn der Gesamtislam als
beste und friedlichste Religion der Welt gepredigt wird. Er ist
in seiner Grundtendenz grausam und furchterregend. Einen Menschen
im 21. Jahrhundert lebend zu verbrennen? Das ist das Grauen
schlechthin.
Medea.
Allah ist wieder bestiealisch gemordet worden - ich bin fassungslos
vor soviel Grausamkeit. Der gefangene jordanische Pilot ist
lebend verbrannt worden, weil Jordanien nicht auf die Forderung des IS
eingegangen ist, einen Gefangenenaustausch vorzunehmen.
Schnitt
In der Al-Nur-Moschee in Berlin-Neu-Köln ist bereits zum dritten
mal ein Hetzprediger aufgetreten. Er hat dort seine frauenfeindlichen
Reden losgelassen, Frauen gehören ins Haus, u.a., daß Ehefrauen nicht
den gewünschten Sex verweigern dürfen, weil sie damit den Ehemann
zwingen, sich außerhalb des Hauses zu bedienen, - es ist quasi eine
Kriegserklärung gegen Frauen, die er predigte.
Ich merke, wie zornig ich werde, wenn der Gesamtislam als
beste und friedlichste Religion der Welt gepredigt wird. Er ist
in seiner Grundtendenz grausam und furchterregend. Einen Menschen
im 21. Jahrhundert lebend zu verbrennen? Das ist das Grauen
schlechthin.
Medea.
Liebe Medea,
ich teile Dein Entsetzen über die grausame Verbrennung des irakischen Piloten.
Es gibt da nichts zu entschuldigen oder zu verstehen.
Ich teile auch Deine Ansicht, dass Frauen nicht ins Haus verbannt gehören und es auch keine sexuellen Pflichten geben darf.
Ich teile aber Deine Ansicht nicht, dass diese Grausamkeit sowie die Einstellung gegenüber den Frauen ein speziell islamisches Problem ist.
Ich darf darin erinnern, dass noch in meiner Kindheit und Jugend die Frau mit der Eheschließung sexuelle Verflichtungen einging - wie nannte man das damals so schön "eheliche Pflichten". Dazu gibt es ein Urteil des Bundesgerichtshof vom 2.11.1966 (Az. IV ZR 239/65), in dem klargestellt wird, dass Sex eine eheliche Pflicht ist. Auch hatten Verwandte und Nachbarschaft häufig wenig Verständnis dafür, wenn Mädchen studieren wollten, weil die Frau ja doch nachher zu Hause zu bleiben und Mann und Kinder zu versorgen hatte. Bis 1977 musste bei uns der Mann noch der Berufstätigkeit seiner Frau zustimmen. Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen.
Frauen dürfen in einer bestimmten Richtung des Christentums immer noch keine Priesterämter bekleiden.
In der christlichen Geschichte war die Verbrennung von lebendigen Menschen lange Zeit ein probates Mittel. Im 2. Weltkrieg wurden Feinde und Zivilisten verbrannt.
Damit will ich nicht relativieren, sondern nur zeigen, dass Grausamkeit nicht einer Kultur oder Religion allein zugesprochen werden darf.
Interessant für mich ist, dass bereits im 1. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung ein Römer folgenden Satz geschrieben hat: "Doch gerade die übliche Religon ist's, die oft gottlose Taten erzeugt und Werke des Frevels." (Lukrez, De rerum natura I 81f.)
Margit
ich teile Dein Entsetzen über die grausame Verbrennung des irakischen Piloten.
Es gibt da nichts zu entschuldigen oder zu verstehen.
Ich teile auch Deine Ansicht, dass Frauen nicht ins Haus verbannt gehören und es auch keine sexuellen Pflichten geben darf.
Ich teile aber Deine Ansicht nicht, dass diese Grausamkeit sowie die Einstellung gegenüber den Frauen ein speziell islamisches Problem ist.
Ich darf darin erinnern, dass noch in meiner Kindheit und Jugend die Frau mit der Eheschließung sexuelle Verflichtungen einging - wie nannte man das damals so schön "eheliche Pflichten". Dazu gibt es ein Urteil des Bundesgerichtshof vom 2.11.1966 (Az. IV ZR 239/65), in dem klargestellt wird, dass Sex eine eheliche Pflicht ist. Auch hatten Verwandte und Nachbarschaft häufig wenig Verständnis dafür, wenn Mädchen studieren wollten, weil die Frau ja doch nachher zu Hause zu bleiben und Mann und Kinder zu versorgen hatte. Bis 1977 musste bei uns der Mann noch der Berufstätigkeit seiner Frau zustimmen. Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen.
Frauen dürfen in einer bestimmten Richtung des Christentums immer noch keine Priesterämter bekleiden.
In der christlichen Geschichte war die Verbrennung von lebendigen Menschen lange Zeit ein probates Mittel. Im 2. Weltkrieg wurden Feinde und Zivilisten verbrannt.
Damit will ich nicht relativieren, sondern nur zeigen, dass Grausamkeit nicht einer Kultur oder Religion allein zugesprochen werden darf.
Interessant für mich ist, dass bereits im 1. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung ein Römer folgenden Satz geschrieben hat: "Doch gerade die übliche Religon ist's, die oft gottlose Taten erzeugt und Werke des Frevels." (Lukrez, De rerum natura I 81f.)
Margit
Damit will ich nicht relativieren, sondern nur zeigen, dass Grausamkeit nicht einer Kultur oder Religion allein zugesprochen werden darf.
Zu einem islamischen Problem machen es ---und wollen es machen ----die oder der islamische/n Prediger, die/der dergleichen voller Inbrunst in einer Moschee von sich geben/gibt. -–im Namen Allahs --
In diesem Fall die Einstellung gegenüber den Frauen.
Wenn das dazu auch noch in Deutschland geschieht, ist es gegen unser Grundgesetz.
Da darf es von uns keine Ausreden wie Hinweise auf unsere eigene Vergangenheit -oder frühere Zeiten allgemein- geben. Wir leben in der Gegenwart und alles was evtl. auch hier in irgendeiner Weise ähnlich war, spielt keine Rolle,
Ebenso verhält es sich mit den grausamen Morden -im Namen Allahs-
Doch gebe ich dir Recht, Margit, Grausamkeiten und Unrecht können nicht einer Religion, in diesem Fall dem Islam, allein zugesprochen werden. Allerdings, dieser Hinweis fühlt sich trotzdem relativierend an.
uki
Re: Der Islam gehört zu Deutschland
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Der Islam gehört zu Deutschland und im Namen Gottes, also
Allah ist wieder bestiealisch gemordet worden - ich bin fassungslos
vor soviel Grausamkeit.
Medea.
Ja Media,ich bin auch fassungslos ,im Namen keiner anderen Religion wurden in den vergangenen Jahren derart barbarische Taten begangen .
In der gestrigen faz.net stand dieser Bericht zum Thema Islam :
Jeder fünfte Türke findet laut einer neuen Umfrage unter bestimmten Umständen Gewalt im Namen des Islam gerechtfertigt. Etwa derselbe Anteil der Bevölkerung sei der Meinung, dass die Mitarbeiter der Pariser Satirezeitschrift „Charlie Hebdo“ bei dem tödlichen Anschlag vom Januar ihre Strafe für die Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen erhielten, berichtete die türkische Presse (Dienstag) unter Berufung auf die Umfrage.
Und weiter:
In der Metropoll-Umfrage sagten knapp 60 Prozent, es gebe einen Konflikt der Zivilisationen zwischen dem Westen und der islamischen Welt. Etwa ein Viertel der Befragten äußerte die Meinung, Muslime und Christen könnten nicht friedlich miteinander leben. „
Das sind Ergebnisse der Befragung des Instituts Metropoll unter knapp 2.800 Türken.
Wenn das dazu auch noch in Deutschland geschieht, ist es gegen unser Grundgesetz.
Da darf es von uns keine Ausreden wie Hinweise auf unsere eigene Vergangenheit -oder frühere Zeiten allgemein- geben. Wir leben in der Gegenwart und alles was evtl. auch hier in irgendeiner Weise ähnlich war, spielt keine Rolle,
Ebenso verhält es sich mit den grausamen Morden -im Namen Allahs-
uki
Richtig uki, so ist das, und in diesem Fall ist es sogar so, daß der TBB diesen Imam selber angezeigt hat, und nun ist auch der Verfassungsschutz alarmiert!
" Der Türkische Bund in Berlin-Brandenburg (TBB) hat den Prediger wegen des Verdachts der Beleidigung, der Volksverhetzung und der öffentlichen Aufforderung zu Gewalt angezeigt. Der Prediger stachele zum Hass gegen Frauen auf, teilte Ayse Demir, Vorstandssprecherin des Türkischen Bundes, mit. Diese finstere Ideologie müsse "geächtet, gestoppt und betraft werden". !
" Frauen gehören eingesperrt "
Edita
Auf Grund dieser Beispiele besonders aus der Vergangenheit, verbessert sich die Einschätzung der Religion Islam sehr.
lupus
Eigentlich genügten zwei Worte : Na und?