Reisen Gotthard - Basistunnel
hafel
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
Luchsi: ich habe aufmerksam Deinen beigefügten Artikel gelesen.
In der Tat, die Schweiz hat mit Sicherheit einen größeren Transportbedarf in West-Ost-Richtung, als in Nord-Süd. Für diese "Querverbindung" gibt es ja noch nicht einmal brauchbare Ideen. Die touristische Attraktion des "langsamsten Schnellzug der Welt", der täglich von St. Moritz nach Zermatt fährt, hat für den weiteren wirtschaftlichen Bedarf wenig Bedeutung. Das ist nur ein Highlight für Touristen und Fans (wie ich einer bin). Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich die enormen finanziellen Anstrengungen von fast 24 Milliarden Franken (Gotthard + Lötschberg) lohnen. Ich wünsche es der Schweiz, bin da aber sehr unsicher.
Hafel
In der Tat, die Schweiz hat mit Sicherheit einen größeren Transportbedarf in West-Ost-Richtung, als in Nord-Süd. Für diese "Querverbindung" gibt es ja noch nicht einmal brauchbare Ideen. Die touristische Attraktion des "langsamsten Schnellzug der Welt", der täglich von St. Moritz nach Zermatt fährt, hat für den weiteren wirtschaftlichen Bedarf wenig Bedeutung. Das ist nur ein Highlight für Touristen und Fans (wie ich einer bin). Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich die enormen finanziellen Anstrengungen von fast 24 Milliarden Franken (Gotthard + Lötschberg) lohnen. Ich wünsche es der Schweiz, bin da aber sehr unsicher.
Hafel
luchs35
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
Hallo Hafel, vielleicht konntest du heute einen Teil der Gotthard-Feierlichkeiten mit dem mustergültig präzisen Durchbruch miterleben. N-TV brachte auch eine Reportage. Ich habe natürlich DRS-TV und schaue und höre seit 14 Uhr zu. Es war schon sehr beeindruckend, was da unter Beteiligung vieler Länder geschaffen wurde. Mineure aus halb Europa waren hier seit vielen Jahren am Werk, und sie zeigten ihre Landesflaggen ebenso wie die Schweizer.
Das ganze Programm des Festes war angemessen, denn es beinhaltete auch die Geschichte des ersten Durchstiches des alten Gotthard- Tunnels bis zurück in die Zeit, als sich noch Postkutschen mühsam über den Pass quälten. Heute war es ein prächtiger Anblick mit den weissen Pferden, als sich die Kutsche über die inzwischen ausgebaute Serpentinenstrasse - die Tremola - buchstäblich herunterspulte.
Bundesrat Hans Leuenberger - Schweizer Verkehrsminister- wies aber auch auf die Schwierigkeiten vor allem mit Süddeutschland hin. Immerhin gab es auf der Strecke zwischen Karlsruhe und Basel Demonstrationen gegen den Ausbau dieser Strecke . Fast 200 000 Protesteingaben gingen bei der Regierung ein, weil mit einem sehr lauten Aufkommen (ca. 130- 160 Dezibel) von rund 500 Güterzügen pro Tag/Nacht und Strecke keine Ruhe mehr zu erwarten wäre. In Offenburg ginge das sogar mitten durch die Stadt, Freiburg wäre ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen- von allen andern kleinen Orten abgesehen. Das Geleise müsste zudem vierspurig ausgebaut werden.
Da Leuenberger den Einspruch der Bevölkerung aus der Sicht der direkten Demokratie achtet, hat er nun auch selbst Bedenken, ob die eigene Rechnung aufgehen wird. Wenn das Volk Einspruch erhebt, werden auch zuvor abgeschlossene Verträge hinfällig. Genau hier liegt also die Schwierigkeit, die überwunden werden muss- von beiden Seiten. Zudem gibt es Probleme mit Italien ,Frankreich und Österreich.
Trotzdem ist man zuversichtlich, dass eine Lösung gefunden wird. Aber das war auch der Wermutstropfen im heutigen Freudenbecher.
Ich fürchte, Deutschland Süd kommt aus Protesten gar nicht mehr raus: Stuttgart 21 und die Ausbaustrecke Karlsruhe -Basel dürften genug Zündstoff bieten.
Von der EU wurden bisher nur Maut-Zusagen gemacht, die den Bau mit finanzieren soll.
Luchs
Das ganze Programm des Festes war angemessen, denn es beinhaltete auch die Geschichte des ersten Durchstiches des alten Gotthard- Tunnels bis zurück in die Zeit, als sich noch Postkutschen mühsam über den Pass quälten. Heute war es ein prächtiger Anblick mit den weissen Pferden, als sich die Kutsche über die inzwischen ausgebaute Serpentinenstrasse - die Tremola - buchstäblich herunterspulte.
Bundesrat Hans Leuenberger - Schweizer Verkehrsminister- wies aber auch auf die Schwierigkeiten vor allem mit Süddeutschland hin. Immerhin gab es auf der Strecke zwischen Karlsruhe und Basel Demonstrationen gegen den Ausbau dieser Strecke . Fast 200 000 Protesteingaben gingen bei der Regierung ein, weil mit einem sehr lauten Aufkommen (ca. 130- 160 Dezibel) von rund 500 Güterzügen pro Tag/Nacht und Strecke keine Ruhe mehr zu erwarten wäre. In Offenburg ginge das sogar mitten durch die Stadt, Freiburg wäre ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen- von allen andern kleinen Orten abgesehen. Das Geleise müsste zudem vierspurig ausgebaut werden.
Da Leuenberger den Einspruch der Bevölkerung aus der Sicht der direkten Demokratie achtet, hat er nun auch selbst Bedenken, ob die eigene Rechnung aufgehen wird. Wenn das Volk Einspruch erhebt, werden auch zuvor abgeschlossene Verträge hinfällig. Genau hier liegt also die Schwierigkeit, die überwunden werden muss- von beiden Seiten. Zudem gibt es Probleme mit Italien ,Frankreich und Österreich.
Trotzdem ist man zuversichtlich, dass eine Lösung gefunden wird. Aber das war auch der Wermutstropfen im heutigen Freudenbecher.
Ich fürchte, Deutschland Süd kommt aus Protesten gar nicht mehr raus: Stuttgart 21 und die Ausbaustrecke Karlsruhe -Basel dürften genug Zündstoff bieten.
Von der EU wurden bisher nur Maut-Zusagen gemacht, die den Bau mit finanzieren soll.
Luchs
hafel
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
@ Luchsi:
Danke, liebe Luchsi, für Deinen guten übersichtlichen Bericht.
Nein, ich konnte aus Zeitgründen nur sporadisch ins Netz schauen. Da es aber immer Wiederholungen gibt, konnte ich mir von den Feierlichkeiten einen Überblick verschaffen.
Die technische Leistung steht ja außer Frage, es dreht sich alleine um die Wirtschaftlichkeit.
Das Beispiel Gotthard-Basis-Tunnel ist wieder ein Beispiel dafür, dass der Erfolg sich im Laufe der langen Planungen und Bauzeit ändern kann. Heute ist eben heute und nicht mehr vor 10 Jahren.
Ich kann mich noch sehr gut an die 80er Jahre erinnern, als unsere deutschen NORD-SÜD-Neubaustrecken geplant wurden. Da wurde nicht nur einmal (Satire an) wegen der roten Wandereidechse, die aus ihrem Nest vertrieben wurde (Satire aus) das Riesenprojekt gestoppt. Auch die Lärmbelästigungen, die ich nachvollziehen kann, waren Gründe des Bürgerwiderstandes. Oft wurde deshalb die Strecke nur wenige Meter unter der Erdoberfläche eingegraben und dann ein "Deckel" drüber gestülpt.
Es wird meines Ermessens noch eine sehr lange Zeit andauern, bis sich der Basistunnel rechnen wird. Was nützt aber ein toller Tunnel ohne weitreichende Anschlüsse auf beiden Seiten?
Hafel
Danke, liebe Luchsi, für Deinen guten übersichtlichen Bericht.
Nein, ich konnte aus Zeitgründen nur sporadisch ins Netz schauen. Da es aber immer Wiederholungen gibt, konnte ich mir von den Feierlichkeiten einen Überblick verschaffen.
Die technische Leistung steht ja außer Frage, es dreht sich alleine um die Wirtschaftlichkeit.
Das Beispiel Gotthard-Basis-Tunnel ist wieder ein Beispiel dafür, dass der Erfolg sich im Laufe der langen Planungen und Bauzeit ändern kann. Heute ist eben heute und nicht mehr vor 10 Jahren.
Ich kann mich noch sehr gut an die 80er Jahre erinnern, als unsere deutschen NORD-SÜD-Neubaustrecken geplant wurden. Da wurde nicht nur einmal (Satire an) wegen der roten Wandereidechse, die aus ihrem Nest vertrieben wurde (Satire aus) das Riesenprojekt gestoppt. Auch die Lärmbelästigungen, die ich nachvollziehen kann, waren Gründe des Bürgerwiderstandes. Oft wurde deshalb die Strecke nur wenige Meter unter der Erdoberfläche eingegraben und dann ein "Deckel" drüber gestülpt.
Es wird meines Ermessens noch eine sehr lange Zeit andauern, bis sich der Basistunnel rechnen wird. Was nützt aber ein toller Tunnel ohne weitreichende Anschlüsse auf beiden Seiten?
Hafel
eko
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
Zitat karl:
"dem Geschrei wegen S21"
warum musst Du Andersdenkende eigentlich immer so abbügeln? Auch S21-Gegner sind nicht schon deshalb, weil sie Argumente gegen S21 haben, Schreihälse."
Ganz einfach: Ich drehe den Spieß einfach mal um und frage Dich direkt, warum Du mir immer nur dann antwortest, wenn Du meinst, mich "abbügeln" zu dürfen? Solange Du bei Beiträgen von mir, denen Du zustimmen kannst (und die gibts wirklich!) nur schweigst, hast Du auch kein Recht, mich abzubügeln. Es fällt auf, dass Du das nur mit mir machst. Ich hätte Dir ein bisschen mehr.......ja was denn?........wie soll ichs beschreiben?.....etwas mehr Wertschätzung zugetraut und das auch dann, wenn Dir gewisse Formulierungen meinerseits nicht in den Kram passen. Ich habe momentan eine Stinkwut, die ich aber deshalb nicht rauslasse, weil ich mir wegen Deiner nicht sehr qualifizierten Äußerungen keine Sperre einhandeln will. Dafür ist mir der ST dann doch zu wichtig. Aber Du weißt ja: Meine Wertschätzung Dir gegenüber misst sich an der Deinigen mir gegenüber.
Zitat luchs:
"Hallo Eko, nicht alles, was in Europa passiert ,hat zwangsläufig mit Stuttgart 21 zu tun. Das ist eine ganz andere Baustelle! Damit du klarer siehst, was ich meinte, stelle ich dir einen Link einer Schweizer Zeitung ein"
Hallo luchs, es erschließt sich mir nicht, warum Du meinst, mich bezüglich S21 belehren zu müssen, denn ich habe nie derartiges behauptet. Dein Link hat auch nicht geklappt, so ist es mit der (Ironie an) klaren Sicht leider auch nix.(Ironie aus)
Im Übrigen: Ich habe Dich nicht zu belehren versucht, also unterlasse es bitte bei mir auch!
Zitat luchs:
"Ich fürchte, Deutschland Süd kommt aus Protesten gar nicht mehr raus: Stuttgart 21 und die Ausbaustrecke Karlsruhe -Basel dürften genug Zündstoff bieten."
Das sehe ich nicht so! Ich habe vorhin im Video-Text der ARD gelesen, dass sich Geißler am nächsten Freitag wieder mit den Kontrahenten treffen will und dabei soll es um das Thema "Bedeutung des Bahnknotens Stuttgart" gehen. Darin sehe ich einen ersten Ansatz dafür, wie man das Thema hätte ganz von Anfang angehen müssen, erst grundsätzliches öffentlich diskutieren und dann die Ergebnisse der Bevölkerung vermitteln.
Ich befürchte nur, dass das eine endlose und fruchtlose Diskussion auslösen würde und schlussendlich dann doch zu keinem Ergebnis.
Karlsruhe - Basel ist ja nicht umstritten, lediglich die Anrainer wehren sich gegen Linienführungen und zwar z.T. auch untereinander. Dazu bedarf es keines Links von meiner Seite, jedermann/frau hat genauso wie ich Informationsquellen und woher soll ich einen Link nehmen, wenn es sich um Informationen handelt, die ich TV-Beiträgen oder TV-Nachrichten entnommen habe ?
e k o
"dem Geschrei wegen S21"
warum musst Du Andersdenkende eigentlich immer so abbügeln? Auch S21-Gegner sind nicht schon deshalb, weil sie Argumente gegen S21 haben, Schreihälse."
Ganz einfach: Ich drehe den Spieß einfach mal um und frage Dich direkt, warum Du mir immer nur dann antwortest, wenn Du meinst, mich "abbügeln" zu dürfen? Solange Du bei Beiträgen von mir, denen Du zustimmen kannst (und die gibts wirklich!) nur schweigst, hast Du auch kein Recht, mich abzubügeln. Es fällt auf, dass Du das nur mit mir machst. Ich hätte Dir ein bisschen mehr.......ja was denn?........wie soll ichs beschreiben?.....etwas mehr Wertschätzung zugetraut und das auch dann, wenn Dir gewisse Formulierungen meinerseits nicht in den Kram passen. Ich habe momentan eine Stinkwut, die ich aber deshalb nicht rauslasse, weil ich mir wegen Deiner nicht sehr qualifizierten Äußerungen keine Sperre einhandeln will. Dafür ist mir der ST dann doch zu wichtig. Aber Du weißt ja: Meine Wertschätzung Dir gegenüber misst sich an der Deinigen mir gegenüber.
Zitat luchs:
"Hallo Eko, nicht alles, was in Europa passiert ,hat zwangsläufig mit Stuttgart 21 zu tun. Das ist eine ganz andere Baustelle! Damit du klarer siehst, was ich meinte, stelle ich dir einen Link einer Schweizer Zeitung ein"
Hallo luchs, es erschließt sich mir nicht, warum Du meinst, mich bezüglich S21 belehren zu müssen, denn ich habe nie derartiges behauptet. Dein Link hat auch nicht geklappt, so ist es mit der (Ironie an) klaren Sicht leider auch nix.(Ironie aus)
Im Übrigen: Ich habe Dich nicht zu belehren versucht, also unterlasse es bitte bei mir auch!
Zitat luchs:
"Ich fürchte, Deutschland Süd kommt aus Protesten gar nicht mehr raus: Stuttgart 21 und die Ausbaustrecke Karlsruhe -Basel dürften genug Zündstoff bieten."
Das sehe ich nicht so! Ich habe vorhin im Video-Text der ARD gelesen, dass sich Geißler am nächsten Freitag wieder mit den Kontrahenten treffen will und dabei soll es um das Thema "Bedeutung des Bahnknotens Stuttgart" gehen. Darin sehe ich einen ersten Ansatz dafür, wie man das Thema hätte ganz von Anfang angehen müssen, erst grundsätzliches öffentlich diskutieren und dann die Ergebnisse der Bevölkerung vermitteln.
Ich befürchte nur, dass das eine endlose und fruchtlose Diskussion auslösen würde und schlussendlich dann doch zu keinem Ergebnis.
Karlsruhe - Basel ist ja nicht umstritten, lediglich die Anrainer wehren sich gegen Linienführungen und zwar z.T. auch untereinander. Dazu bedarf es keines Links von meiner Seite, jedermann/frau hat genauso wie ich Informationsquellen und woher soll ich einen Link nehmen, wenn es sich um Informationen handelt, die ich TV-Beiträgen oder TV-Nachrichten entnommen habe ?
e k o
luchs35
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
Hallo luchs, es erschließt sich mir nicht, warum Du meinst, mich bezüglich S21 belehren zu müssen, denn ich habe nie derartiges behauptet. Dein Link hat auch nicht geklappt, so ist es mit der (Ironie an) klaren Sicht leider auch nix.(Ironie aus)
Im Übrigen: Ich habe Dich nicht zu belehren versucht, also unterlasse es bitte bei mir auch!
Warum sollte ich dich belehren wollen? Aber mir hat sich auch nicht im mindesten erschlossen, warum du Stuttgart 21 in einem Beitrag reingestellt hast, der sich mit dem Gotthard-Tunnel beschäftigte. Da hätte die klare Sicht nicht unbedingt geschadet
!Luchs
eko
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
Hallo luchs,
das ergab sich aus der Situation, ich müsste jetzt suchen, wo die war, aber ich bin zu müde, habe meine Virus-Grippe noch nicht ganz überwunden.
Gruß vom e k o
das ergab sich aus der Situation, ich müsste jetzt suchen, wo die war, aber ich bin zu müde, habe meine Virus-Grippe noch nicht ganz überwunden.
Gruß vom e k o
@luchs
z.K. Bundesrat Leuenberger heisst nicht Hans sondern Moritz
lg
uhu
z.K. Bundesrat Leuenberger heisst nicht Hans sondern Moritz
lg
uhu
luchs35
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
Recht hast du, Uhu, er heisst Moritz. Danke, für die Korrektur. Und ich kann nicht mal einen Grippevirus vorschieben
Eko, für dich gute Besserung.
Luchs
Eko, für dich gute Besserung.
Luchs
hafel
Mitglied
Re: Gotthard - Basistunnel
Von Moritz Leuenberger (Bundesrat der Schweiz) fiel mir gestern in den Berichten ein bemerkenswerter Satz auf; den ich mal vom Inhalt hier wieder geben möchte:
„Wenn alle Betroffenen beteiligt, auch Kompromisse gesucht und gefunden werden, sich dann auch Minderheiten in den Beschlüssen wieder erkennen können, dann kann die Demokratie Berge versetzen“. Wie wahr!
Das ist allgemein richtig, wobei der Basistunnel und deutsche Projekte wie Stuttgart oder Gorleben nicht 1:1 verglichen werden können.
Das ist einerseits mangelnder plebiszitären Elementen geschuldet. Aber im deutschen Fall Stuttgart und Gorleben sind einfach viele Menschen zornig und suchen die Machtprobe mit der Politik. Es ist der Beleg dafür, dass eben lange Zeit gegenseitiges Desinteresse an der Tagesordnung war, gespeist von Arroganz der Politik einerseits und Frust der Bürger andererseits.
Am Montag werden Traktoren aus dem Wendland durch Stuttgart rollen. Die Bürger solidarisieren sich. Es wird ein allgemeiner ausgeweiteter Protest!
Ich denke, es wird allerhöchste Zeit, dass sich die Politik wieder mit dem Bürger solidarisiert.
Unsere Demokratie wäre glaubwürdiger, je weniger sie auf Korrekturen von unten angewiesen ist.
Die Schweiz hat das hier richtig gemacht.
Hafel
„Wenn alle Betroffenen beteiligt, auch Kompromisse gesucht und gefunden werden, sich dann auch Minderheiten in den Beschlüssen wieder erkennen können, dann kann die Demokratie Berge versetzen“. Wie wahr!
Das ist allgemein richtig, wobei der Basistunnel und deutsche Projekte wie Stuttgart oder Gorleben nicht 1:1 verglichen werden können.
Das ist einerseits mangelnder plebiszitären Elementen geschuldet. Aber im deutschen Fall Stuttgart und Gorleben sind einfach viele Menschen zornig und suchen die Machtprobe mit der Politik. Es ist der Beleg dafür, dass eben lange Zeit gegenseitiges Desinteresse an der Tagesordnung war, gespeist von Arroganz der Politik einerseits und Frust der Bürger andererseits.
Am Montag werden Traktoren aus dem Wendland durch Stuttgart rollen. Die Bürger solidarisieren sich. Es wird ein allgemeiner ausgeweiteter Protest!
Ich denke, es wird allerhöchste Zeit, dass sich die Politik wieder mit dem Bürger solidarisiert.
Unsere Demokratie wäre glaubwürdiger, je weniger sie auf Korrekturen von unten angewiesen ist.
Die Schweiz hat das hier richtig gemacht.
Hafel
Gestern habe ich im Fernsehen einen Satz gehört (von wem weiß ich nicht mehr), der meines Erachtens zutrifft. "Die Deutschen sind nicht politikverdrossen, sondern politikerverdrossen."
--
adam