Plaudereien Der Sozialismus klopft an die Tür...

Wäre der Versuch für die Kubaner glücklich verlaufen wäre Ihnen der Sozialismus und viel Armut und Not erspart geblieben und Castro seit 50 Jahren nicht mehr an der Macht.

davon abgesehen das die Amis wohl ein Dutzendmal vergeblich versuchten den Castro abzumurksen um dessen Macht zu beenden und selber zu bestimmen, sind wir wohl auch unterschiedlicher Meinung und haben eine unterschiedliche Vorstellung davon, was wohl mit den Kubanern passiert wäre wennnn.

Alles berücksichtigt, was ich bisher gesehen gehört und gelesen habe, bin ich der Meinung das es das Allerschlimmste für die Kubaner wäre, von den Amis so abhängig, so diktiert und so unterjocht zu werden wie alle anderen Staaten in Lateinamerika.

Ich kann mir nicht vorstellen das es für irgendeinen Kubaner erstrebenswert ist so leben zu müssen wie die große Masse in Mexiko, in Haiti, Bolivien usw. sogar in den Staaten selber kommt die Armut wie eine mittelalterliche Seuche über die Massen.

Kennst Du die offizielle Meinung Deiner Regierung zu diesem Problem ?? Die behauptet nämlich:

In Deutschland ist Armut ein Randphänomen, das - zumeist nicht lebenslängliche, sondern temporäre - Schicksal einer Minderheit (grandiose Formulierung einer gewaltigen Lüge,,hugo)
und weiter im Regierungstext: "Im Gegensatz dazu ist Armut in Lateinamerika ein zentrales Problem."

so steht es aktuell auf der HP der Bundeszentrale für politische Bildung Adenauerallee 86 in 53113 Bonn

Tja und weil die USA der Hauptorganisator, der Klassenprimus und der Hauptinitiator aller tugendhaften und Untugendhaften Aktionen, Tätigkeiten und Untätigkeiten sind,,sind sie auch Hauptverursacher aller zentralen Haupt-Probleme auf dem amerikanischen Kontinent ist doch wohl logisch, oder ?

denn wenn es den Menschen dort saugut ginge würden sich das die Amis ja auch ins Ehrenbuch schreiben lassen, oder nicht ?

Glücklich also, wer diesem "Freund" ausweichen kann.


hugo

Wenn Du es besser weißt, dann bin ich mal gespannt, wen Du mir nennst, dem der gewinn der volkseigenen industrie gehörte.
Er wird doch nicht etwa zur gänze in die sowjetunion abgeführt worden sein?
Das wäre mir dann aber wirklich neu.

hallo gram,,,hast zwar nicht mich direkt gefragt aber da sich diese Frage generell bei vielen unserer Mitmenschen sehr nebulös und zumeist absolut falsch ins Gehirn gemeißelt hat (warum verstehe ich auch nicht,,ist das denn soo schwer ??) will ichs Dir mal so primitiv und ohne große Ummalung wie nur irgend möglich auseinanderklamüsern. (ist übrigens wohl mein 10. Versuch hier im Forum)

In der DDR führten die Staatsbetriebe all ihre Gewinne an den Staat ab, da sie ja auch alle Zuwendungen Ihre Subventionen, ihre Bilanzen, ja auch die kurzfristigen Überbrückungskredite z.B. für die Lohnzahlungen und schnellverschleißenden Materialplanung usw vom Staat ausgereicht bekamen.


Sie konnten also auch keine finanziellen Rücklagen bilden oder gar selbstentscheiden über Investitionen, es musste alles über den Plan laufen, der ansonsten gefährdet war.

Nun hat die DDR-Staatsbank für diese Subventionen und Zuwendungen dummerweise den in der BRD üblichen Begriff "Kredit" benutzt.

Diesen Umstand machten sich nun nach der Wende die westdeutschen Großbanken zunutze und behandelten diese Geldströme und Zu-, und Abflüsse des ostdeutschen Systems nachträglich nach Ihrem Vorteilsgusto.

Bei der Abwicklung der Ostbanken übernahmen die Westbanken also nicht nur die Baulichkeiten und Grundstücke, sondern auch die bisherigen Umsätze und behandelten diese wie echte Altforderungen, wie echte Kredite.

Plötzlich standen in den Papieren der Banken zig Millionen DM an Außenständen (also direkte Guthaben für welche niemals auch nur eine einzige DM von den Westbanken geflossen waren)und bei der ostdeutschen Industrie traten diese Banken-Lotto-Gewinne als echte Forderungen, Außenstände und Schulden(also Kredite nach westdeutschen Gepflogenheiten) auf.

Das war neben einigen anderen Treuhandeffekten und Kundenwegbrüchen, das sofortige Aus für die meisten Ostbetriebe. Keiner konnte die nun völlig unvorbereitet gestellten Forderungen nach Kredittilgung (die ja mal als Ostmark aufgeführt waren) und den -vielleicht erinnerst Du Dich- gewaltig hohen Zinszahlungen, aber jetzt in DM, erfüllen.

Zu den wahren Gründen für diese Zahlungsunfähigkeit wurde dann in der Politik niemals berichtet, es passte ja soo gut zu der damals sehr üblichen Parole,,,der marode Zustand der Betriebe sei der einzige Grund für deren überhastetes Ende.


der Wirtschaftsjournalist Karl Weiss hat das mal so formuliert: "Das einzig marode war die Moral jener Abwickler."
Beispiel: Die Berliner Bank mußte für die 'Berliner Stadtbank' 49 Millionen Mark bezahlen. Doch der Kreditberg, der als „Bonus“ mitkam, betrug 11,5 Milliarden Mark, das ist etwa das 235-fache des Kaufpreises.

Die Genossenschaftsbank West hatte 120 Millionen für die 'Genossenschaftsbank' Ost zu berappen, doch gleichzeitig erhielt sie Verbindlichkeiten von 15,5 Milliarden Mark, also etwa 129 mal so viel. Das sind Geschäfte, bei denen selbst erfolgsgewohnten Bankern ein Leuchten in die Augen steigt.

Auf diese Art und Weise wurden insgesamt an die 200 Milliarden Euro (nicht Mark!) an die Banken vergeben.

und gram, was glaubst Du was unsere damalige Kohl-Waigel-Regierung dazu beitrug ??
Sie sorgten doch tatsächlich dafür das der Steuerzahler nicht etwa eine Garantie für den Weiterbetrieb wenigstens einiger noch tauglicher Ostbetriebe übernahm sondern,,Du wirst es nicht glauben, Kreditausfallbürgschaften für die westdeutschen Banken.

und wer hat diese völlig unverdienten 200 Milliarden an die Banken gazahlt ?? Du und ich,,richtiger, wir konnten das nicht stemmen und deshalb -und wegen ein paar anderer Unzulänglichkeiten- ist damals auch der deutsche Schuldenberg um ca 500 Milliarden DM gewachsen.

und was glaubst Du wer sich damals als der Kohl auf die Schnelle einige Millionen Euro wegen seiner Schwarzkassensorgen benötigte so erkenntlich zeigte und nicht genannt werden wollte ??könnten das nicht auch diese reich beschenkten Bankenbosse gewesen sein ?

hugo

"In Deutschland ist Armut ein Randphänomen, das - zumeist nicht lebenslängliche, sondern temporäre - Schicksal einer Minderheit (grandiose Formulierung einer gewaltigen Lüge,,hugo)
und weiter im Regierungstext: "Im Gegensatz dazu ist Armut in Lateinamerika ein zentrales Problem."

Was ist daran falsch?
Es handelt sich in Deutschland nach wie vor um eine Minderheit und nicht um die Mehrheit - und der Unterschied zu z.B. den Ländern Lateinamerikas( einschl. Kuba)ist gewaltig !


Armut ist und wird immer auch eine Definitionsfrage sein.
Dabei geht es dann nicht um die absolute Armut, sondern die relative Armut.
Letztere - also die relative Armut- definiert die WHO als des Verhältnisses des individuellen Einkommens zum "mittleren Einkommen" im Heimatland einer Person.
Als Arm gilt, wer "weniger als die Hälfte des aus der Einkommensverteilung seines Landes berechneten Medians zur Verfügung hat".

Ich gehe mal davon aus, das du in der Lage bist, dir selbst auszurechnen, warum z.B. in Lateinamerika die Armut ein zentrales Problem ist.

Hier liegt das Durchschnittseinkommen meist unter umgerechnet 22€ / Monat.
Das heißt, dass als Arm gilt, wer unter 15 € im Monat zur Verfügung hat.

Zum Vergleich : BRD : Durchschnittseinkommen je HH 2700 € /Monat ( Netto).
Für die einzelne Person werden 1528 €/ Monat angerechnet.
Als Arm gilt in Deutschland, wer als Einzelperson weniger, als 764€ oder als Ehepaar (ohne Kinder) 1376 € zur Verfügung hat.

Damit wir uns richtig verstehen!
Ich halte es für ein Unding, dass in einem der reichsten Länder der Welt vollarbeitende Menschen so wenig verdienen, dass sie staatliche Hilfen in Anspruch nehmen müssen( Wohngeld...).
Deshalb wäre ich für eine Aufstockung deutlich über die markante 50-60%- Regel.
Besser wären natürlich weitere Mindestlohn-Vereinbarungen, die ev. abgefedert werden müssten mit staatl. Hilfen für Kleinbetriebe, die mit solchen Vereinbarungen an die Grenze der Rentabilität kämen.

Deine unsäglichen Vergleiche, in denen Armut = Armut ist und Deutschland natürlich ganz unten - Kuba z.B. ganz oben eingeordnet wird, sind unsinnig.
Aber - das ist dir sicher bekannt - es gehört ganz einfach zu deiner Miesmacher- Polemik.
Da kommt es nicht darauf an, ob Aussagen stimmen oder selbst ausgedacht sind.

Mein loeber Hugo, Du mußt mir nicht erklären, wie die wirtschaft und die finanzierung in der DDR lief, das weiß ich schon lange und brauch es mir nicht aus bewußt einseitig orientierten veröffentlichungen nach dem zusammenbruch herauszupicken.
Albarak hatte diese frage gestellt bzw. meine und Deine aussage bezweifelt, wenn sie es besser weiß sollte sie es schon rauslassen, hat dann sicherlich bei der zentralen plankommission der SED gearbeitet.
Interessant Deine schuldenaufstellung.
Wenn also die volkseigenen industrie der DDR bei den banken 200 Mrd DM schulden hatten,(müßten dann vor der umbewertung 400 Mrd Ost gewesen sein) dann verstehe ich Deine bisherige Diskussion über die "schuldenfreie DDR" nicht.
Der Staat, haben wir festgestellt, hatte ca 30.Mrd. DM an auslandsschulden, die er nicht begleichen konnte.
Die Industrie hatte 400Mrd schulden bei den banken, da ihre gewinne in das staatssäckel flossen und ihre geplanten Kosten (zuletzt als 5jahr Pläne ausgewiesen) von den banken kreditiert wurden.
Da häuft sich ja ein schuldenberg von fast 450 Mrd DM an und keine chance das zu begleichen und da soll man nicht von pleite sprechen.
Hugo, Hugo Du mußt schon vorsichtig sein bei Deinen aussagen, nicht daß Du Dich immer wieder selbst widerlegst.

ja klaus Armut ist ein dehnbarer und sehr relativer Begriff, man sollte sic auf Details einigen.

Was haste von 10000 Dollar im Jahr an Einkommen, wenn Du dafür zwei bis drei Jobs und einen 16 Stundentag bedienen musst und davon trotzdem keine bezahlbare Wohnung, keine umfassende Bildung, keine medizinsche Versorgung, keine Rücklagen und keine Alterssicherungleisten kannst,, ? wenn Du mit 40 Jahren noch Analphabet bist, die Kindersterblichkeit enorm hoch und die Lebenserwartun sehr niedrig ist,, biste dann immer noch relativ reich und wohlhabend??

Dann vergleichst Du Dich mal mal mit Deinen Nachbaren und schwupps biste total arm dran oder -je nachdem- auch enorm wohlhabend..

Wir sollten uns auf andere Maßstäbe einigen als den

Wiki z.B bezeichnet Armut primär den Mangel an lebenswichtigen Gütern (beispielsweise Nahrung, Obdach, Kleidung), das ist zu kurz gesprungen,,an anderer Stelle wird behauptet Bildung entgegenet Armut, das stimmt ebenfalls zum Teil usw..Mangel an Freiheiten kannste auch umdefinieren als Armut in bestimmten Sinne usw..

nee die Kubaner sind im Sinne von "arm dran in allen Lebenslagen" sicher die mit Abstand reichsten Menschen in Südamerika,,aber im Verhältnis zu dem was dort machbar wäre, hinken sie weit weit hinter den Hoffnungen und Möglichkeiten und Erwartungen zurück,,

bist Du etwa arm, nur weil Du ca 10 Paar unbenutzte Schuhe im Schrank weniger hast als Dein Nachbar ??

ist n schwieriges Problem, da sollten wir uns erst immer auf den Maßstab einigen, dann wär die Diskussion einfacher und weniger mißverständlich.

mit dem Versuch das an der relativen und absoluten Armut auszurichten, haste das ja schon mal richtig angedeutet

hgo

Hallo Stange,
ich kann jeden Satz von Dir nur unterstreichen, wie hat schon Regine Hildebrand gesagt: das 13. Schuljahr war Schauspielunterricht - eben mehr Schein als Sein. Das haben wir doch alle zur Genüge erlebt. Natürlich gibt es Ausnahmen hier wie dort und mit unserem Wissen aus der DDR-Schule brauchen wir uns vor Niemandem zu verstecken.

[...]Armut ist und wird immer auch eine Definitionsfrage sein.
Dabei geht es dann nicht um die absolute Armut, sondern die relative Armut.
Letztere - also die relative Armut- definiert die WHO als des Verhältnisses des individuellen Einkommens zum "mittleren Einkommen" im Heimatland einer Person.
Als Arm gilt, wer "weniger als die Hälfte des aus der Einkommensverteilung seines Landes berechneten Medians zur Verfügung hat".

Ich gehe mal davon aus, das du in der Lage bist, dir selbst auszurechnen, warum z.B. in Lateinamerika die Armut ein zentrales Problem ist.

Hier liegt das Durchschnittseinkommen meist unter umgerechnet 22€ / Monat.
Das heißt, dass als Arm gilt, wer unter 15 € im Monat zur Verfügung hat.

Zum Vergleich : BRD : Durchschnittseinkommen je HH 2700 € /Monat ( Netto).
Für die einzelne Person werden 1528 €/ Monat angerechnet.
Als Arm gilt in Deutschland, wer als Einzelperson weniger, als 764€ oder als Ehepaar (ohne Kinder) 1376 € zur Verfügung hat. [...]

Ich stell deine Berechnungen nicht in Frage, aber gebe dir den Hinweis, dass die sich durch weitere Faktoren, die zu bedenken wären, auch noch relativieren.
Die Höhe des Einkommens für sich, also alleinstehend, ist irrelevant. Entscheidend ist das Verhältnis zu den Kosten. Wenn du 22€ im Monat hast, du aber für ein paar Cents einkaufen gehen kannst (ich sage nicht, dass das in Cuba oder anderen Ländern zwingend so sein muss) kannst du mit diesen paar Euros in diesem Land wohlhabender sein, als wenn du in Deutschland 2700 Euro im Monat, hast, die Kosten für genug Essen, Energie, Mobilität etc. aber weit darüber liegen.
In der Schweiz oder Schweden z.B. wärst du mit 2700 Euro im Monat nicht mehr so gut dabei.
Hinzu kommt das Verhältnis von arm zu reich direkt und nicht nur von arm zu durchschnittlich. Wie das so ist mit Mittelwerten kann eine handvoll Milliardäre Millionen Armer aufrechnen und den Schnitt gewaltig heben - genauso können viele Arme auch den Schnitt senken und sind plötzlich gar nicht mehr so arm.

Will sagen: Sobald die Armen keine Randgruppe mehr sind, sind sie keine Armen mehr - nach der Statistik.
Es ändert aber nichts daran, dass sie effektiv nicht mehr Geld haben, die Preise die gleichen sind und sie somit immer noch arm sind.

Damit wir uns richtig verstehen!
Ich halte es für ein Unding, dass in einem der reichsten Länder der Welt vollarbeitende Menschen so wenig verdienen, dass sie staatliche Hilfen in Anspruch nehmen müssen( Wohngeld...).
Deshalb wäre ich für eine Aufstockung deutlich über die markante 50-60%- Regel.
Besser wären natürlich weitere Mindestlohn-Vereinbarungen, die ev. abgefedert werden müssten mit staatl. Hilfen für Kleinbetriebe, die mit solchen Vereinbarungen an die Grenze der Rentabilität kämen.[...]

Richtig. Aber überlege mal, hätte wir überall Mindestlöhne müssten diese auf die Preise aufgerechnet werden. Im Kapitalismus geht es immer um Gewinnmaximierung - das ist der Kernpunkt. Wachstum. Das Verhältnis von Lohn zu Kosten bliebe im Grunde gleich, es sei denn jemand verzichtet freiwillig oder unfreiwillig auf Gewinn. Die meisten Unternehmen, und sowieso die großen, sind auf Wachstum ausgerichtet. Wenn sie jetzt also mehr Kosten haben, müssen diese an anderer Stelle wieder reingeholt werden, andernfalls machen sie Verlust oder treten auf der Stelle.
Sie entledigen sich also der Kostenverursacher (entlassen z.B. Mitarbeiter) oder beziehen ihren Ausgleich über eine Preiserhöhung oder suchen sich einen günstigeren Standort, was wiederum den Staat Geld kostet, der ja aber auch auf Wachstum bedacht ist und ebenfalls nicht bereit ist Verluste hinzunehmen, wenn er sie irgendwo anders wieder reinbekommen kann - z.B. Steuererhöhung oder das Streichen von Subventionen etc. Eine Kettenreaktion.
Wenn an einem Ende gezogen wird, fällt am anderen Ende einer um.
Anders geht es nicht. Wachstum funktioniert nun mal nur durch Fütterung.
Da aber niemand von Luft und Liebe leben kann sind es idr. "Ressourcen", die aber nur begrenzt vorhanden sind.
Sei es Kapital oder z.B. auch Energie. Wenn alle gleich viel hätten, gäbe es kein Wachstum.
Also werden immer welche weniger haben als andere.

Reichtum für alle ist ausgemachter Blödsinn (ist im Kapitalismus nicht möglich). Reichtum für alle in Deutschland hieße Armut für ganz viele woanders. Und selbst das wäre auch nur ein temporärer Zustand für Deutschland.
Ich schrieb schon mal woanders hier: Entweder das System wird erneuert (das hieße alle "Bonzen" verzichten regelmäßig auf einen großen Teil ihres Vermögens und erwirtschaften ihn sich neu) oder wir warten bis das System kollabiert - das heißt 99,9 (Periode)% haben nichts und einer hat alles. Ab da ist kein Wachstum mehr möglich, das System bricht in der Theorie spätestens hier zusammen.

Mindestlöhne wären also auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein und im Grunde nichts als Make-up. Hässlich bleibt das Gerüst dahinter trotzdem.

Ein wesentlicher Aspekt für sozialen Frieden ist meines Erachtens nicht der Rechenwert um ein mittleres Einkommen und nicht einmal so sehr die Kaufkraft, sondern vor allem die Spanne von "Arm" zu "Mittleren Einkommen" zu "Hohen und Höchsten Einkommen". Je geringer sie ist, desto mehr ist der innere Friede gewährleistet.

Ich möchte ausdrücklich nicht dafür plädieren, dass Leistungen nicht finanziell honoriert werden sollte - Leistung und persönlicher Einsatz muß sich in einem erfolgreichen Land rentieren. Die in letzter Zeit unmoralisch hohen, ja grotesken Zuwächse aber in den oberen Regionen, die fälschlicherweise meist mit besonderen persönlichen Leistungen vor sich und vor anderen gerechtfertigt werden, bringen ein Land rasch in den Zustand eines Entwicklungslandes.

Wenn Du es besser weißt, dann bin ich mal gespannt, wen Du mir nennst, dem der gewinn der volkseigenen industrie gehörte.
Er wird doch nicht etwa zur gänze in die sowjetunion abgeführt worden sein?
Das wäre mir dann aber wirklich neu.

Gram,
Du glaubst doch wohl nicht allen ernstes, dass ich Dir darauf hier antworte!
"Abgeführt zur Gänze"??? Wart mal, ich rechne mal nach ................,
Du hast Recht - zur Gänze nicht!

ja mart, yuna hat das ja recht verständlich erklärt und auch du bist der Meinung: "Leistung und persönlicher Einsatz muß sich in einem erfolgreichen Land rentieren"

ja dem kann man zustimmen. Blöd finde ich es nur, wenn der Besitz an Geld oder Vermögen oder Macht (also Beziehungen usw.) schon als besondere Leistung dauerhaft und unseriös als große Leistung hingestellt wird, die einen unseriös großen Gegenwert erwartet.

Beispiel:,die ehemalige "Leistung" einiger Vorfahren -mag es deren Arbeit, Erfindung, Ausbeutung, Aneignung durch Betrug, Überfall, Glück im Spiel usw gewesen sein- aus welcher nun die wohlhabenden Zeitgenossen eine enorme Gegenleistung z.B an Zinsen, Renditen usw generieren, ist für mich keine Leistung die zu besonderem Absahner-, und Reichtumsansprüchen berechtigt.

Diese Gegenleistung schmälert nur die kollektiven Anstrengungen aller jetzt Schaffenden. Zwar wird auch ein Grundstock, eine Substanz eine Basis an produktivem Vermögen benötigt um darauf aufbauend neue Werte zu schaffen, jedoch berechtigt allein der Besitz, das ererbte Vermögen, keinesfalls zum übermäßigem Abschöpfen aller Steuerzahler zum Nutzen einiger Weniger und zum Schaden für den Staat.

Das ist wiederum die Frage nach der Relation, bis wann ist es erträglich und gemein-nützlich und ab wann nur noch privatvermögensteigernd, bei stetiger Zunahme der Staatsverschuldung,,

Nach heutigen rein rechnerischen Maßstäben (die damaligen Umrechnungskurse angewandt)waren fast alle DDR-Rentner bettelarm. Die hatten weniger als einen € pro Tag zur Verfügung und keine Suppenküchen Tafeln usw..

Nach damaliger Regierungsansicht gabs gar keine Armut, weil so vom Staat definiert.

das ist heute nicht viel anders, meine Vorstellung einer Armutsgrenze
ist anders als jene der Regierung ,,,

ich persönlich fühle mich wohlhabend,,,Andere lachen sich darüber kaputt wenn sie meine Vermögensverhältnisse erfahren und wieder Andere werden danach streben,, es hängt eben auch von den Bedürfnissen ab.


hugo