Plaudereien Demut, Sanftmut u. ä. Wörter

Die Kategorien demütig und sanft werden viel und gerne von Religionen gebraucht und insbesondere auf Frauen angewandt. Ich halte davon gar nichts: ich bin lieber überlegt-mutig, auch kontrovers und nicht sanft (ruhe sanft?).
Mit diesen Begriffen versuchen Regierungen und insbesondere Religionen, sich das Volk "untertan" zu machen. Ich lebe in einer Demokratie und lasse dies für mich nicht zu.
Diese Worte implizieren auch passives Verhalten ("die da oben werden es schon machen") und verhindern Eigeninitiative oder ein Sich-Einmischen mündiger Bürger. Das kann eine Demokratie nicht brauchen!
Im Solidargedanken mit anderen Menschen, die unverschuldet in Not geraten, benötige ich diese Begriffe ebenfalls nicht- es gibt bessere als die nicht mehr in die heutige Zeit passenden Wörter. Olga

Obwohl ich keine Christin bin, haben mich die Sätze Fr. Schorlemmers sehr beeindruckt und ich bin eben der Meinung, dass er Recht hat.

"Man soll mutig sein den Herren gegenüber und demütig DEM Herrn gegenüber."

(farbliche Hervorhebung von mir!)

Du bist keine Christin? Dann frage ich dich, welchem Herrn gegenüber willst Du demütig werden?

Langsam empfinde ich dies hier als missionierend und bin der Meinung, dass dieser Strang unter Religion und nicht unter Plaudereien hätte eröffnet werden sollen.
Denn Demut wird im religiösen Bereich gefordert und sonst wüßte ich keinen Bereich des menschlichen Lebens, wo ein Mensch demütig sein müßte.

Ich weiß auch nicht, wo hier im ST die Verkleinerungsform des Wortes Blume als abwertend geschrieben wurde.
Dort hätte dann m.E.n. die sofortige Richtigstellung hingehört.

Und in einem unterscheiden wir uns völlig:

Hätte ich das Glück J. S. Bach zu begegnen, würde ich sogar das Knie beugen, was ich weder vor dem Papst oder einem gekrönten Haupt tun würde, um keinen Preis.

Ich würde niemals vor irgend jemandem das Knie beugen aber ebenfalls auch niemals zulassen, dass dies jemand vor mir tut.
Wie gesagt - Augenhöhe! Wer kniet, kann diese Augenhöhe nicht mehr empfinden oder ausüben.
Allein die Vorstellung, vor einem Menschen das Knie zu beugen....... Unvorstellbar, schaffe ich nicht. Meine Selbstachtung läßt dies nicht zu.

Immer, wenn ich nicht mehr weiß, wie ich die Großartigkeit z. B. einer Landschaft oder Musik, ja vor allem in der Musik, beschreiben soll, werde ich demütig.

Ich würde dies dann eher als Sprachlosigkeit bezeichnen und mich darum bemühen, genau diese Blockade aufzulösen, die Worte zu finden oder die Gefühle zu analysieren oder einfach die Schönheit auf mich wirken lassen.

Selbstverständlich können künstlerische oder geographische Eindrücke eine starke Bewegung in der Psyche eines Menschen auslösen. Aber das wäre für mich niemals Demut - warum auch?
Das ist für mich Freude, Wehmut, Lachen oder Traurigkeit - aber Demut?????

Weil ich nicht so komponieren kann? Oder eine Landschaft nicht so geformt habe? Weil ich kein Cezanne bin oder kein Goethe?
Es ist wundervoll, dass Menschen mit einem solchen Genie ausgestattet sind, uns ihre Gaben schenken.
Aber das ist für mich kein Grund demütig zu sein.

Da beginnt bereits für mich in meiner Weltanschauung das eigene Kleinmachen.

Verbeugen vor dem Genie eines anderen Menschen, applaudieren vor dem Gesang eines Künstlers,
ist etwas anderes als ein Kniefall in Demut - für mich jedenfalls.

Meli

Ich habe mal aus Melis Beitrag ein Zitat von Pippa herausgegriffen:


---Zitat von Pippa

Immer, wenn ich nicht mehr weiß, wie ich die Großartigkeit z. B. einer Landschaft oder Musik, ja vor allem in der Musik, beschreiben soll, werde ich demütig.---

Wie doch dieses Wort -demütig- scheinbar unendlich dehnbar gemacht wird.
Ich würde für oben erwähntes Beispiel ganz einfach Ergriffenheit sagen.

Ich bin von einer Landschaft, einem Musikstück ergriffen, es beeindruckt mich, es kann mich offen für das Schöne machen, es weitet die Sinne. Nie würde ich diesen Zustand als Demut bezeichnen.

Vielleicht sollte ganz einfach dieses Wort nicht benutzt werden. Es schafft nur Verwirrung.
Demut ist vor allem (für mich) Unterwürfigkeit. Die lehne ich ab. In jeder Beziehung.
-uki-

Ich bin keine Christin, weil ich nicht getauft wurde und keiner Religionsgemeinschaft angehöre und dies auch nicht will. Was aber hat das mit meinem Glauben zu tun?

Ich empfand einfach die Sätze von Schorlemmer schön und kann mich damit identifizieren. Was um aller Welt ist denn daran missionarisch?

Wenn für mich etwas so schön ist, dass ich überwältigt bin - geschieht nun mal oft bei Musik von Bach -warum soll ich da irgendwelche Blockaden aufbrechen, die gar nicht vorhanden sind? Die Demut empfinde ich dann doch als etwas Schönes.

Im Übrigen spreche ich n u r von mir und m e i n e n Emfindungen.

Pippa

Auch ich spreche von mir Pippa, und ich antworte auf das, was Du schreibst.

Aber ich antworte wahrscheinlich nicht in Deinem Sinne. Doch das kann ich nun wieder nicht ändern.
Ich bemühe mich wirklich, auf Dich einzugehen, aber werde meine Position nicht aus den Augen verlieren.

Ich empfand einfach die Sätze von Schorlemmer schön und kann mich damit identifizieren. Was um aller Welt ist denn daran missionarisch?

Farbliche Hervorhebung von mir.

Ich schrieb:

Langsam empfinde ich dies hier als missionierend und bin der Meinung, dass dieser Strang unter Religion und nicht unter Plaudereien hätte eröffnet werden sollen.
Denn Demut wird im religiösen Bereich gefordert und sonst wüßte ich keinen Bereich des menschlichen Lebens, wo ein Mensch demütig sein müßte.

Also sprach ich auch hier von mir und meinen Empfindungen. Und ich empfinde wirklich einen Schwerpunkt bei der Auslegung und Anwendung des Begriffes Demut im Rahmen der Religion.
Jedenfalls ist bisher immer der religiöse Kontext angeführt worden.


@ Uki
Der Begriff "Ergriffenheit", wenn ich meine Gefühle nicht sortiert bekomme oder sie gebündelt bei der Wahrnehmung einer überwältigenden Kulisse, Musik etc. zur Sprachlosigkeit führen, ist für mich absolut stimmig. Danke!

Meli

Für mich persönlich gibt es in keinem Bereich meines Lebens Demut.
Ich kann mich dankbar fühlen - wem auch immer, einem Schatten spendenden Baum in der Hitze, einer kühlen Bergquelle beim Wandern, meinem Operateur, der alles daran gesetzt hat, dass ich weiter laufen kann - konkrete und klar bezogene Dankbarkeit, ja!
Aber bestimmt keine Demut.
Demut macht Menschen klein, läßt sie ertragen, was sie nicht ertragen müssten.
Meist ziehen andere Menschen daraus einen ziemlich großen Nutzen.

Nun lese ich das, was hier das Zitat hervorhebt und das, was du im Beitrag vom 19.04.2010 19:08 geschrieben hast:
„Selbstverständlich können künstlerische oder geographische Eindrücke eine starke Bewegung in der Psyche eines Menschen auslösen. Aber das wäre für mich niemals Demut - warum auch?
Das ist für mich Freude, Wehmut, Lachen oder Traurigkeit - aber Demut?????“

Und dann lese ich rein zufällig (weil Karl die Neuerungen beschrieben hat) dein Dom-Gedicht in der Gruppe „Dem Rhein entlang“. Eine Strophe in dem Gedicht „dom - gedanken“ lautet:

in welchem menschen
staunen
beten
betteln
beichten
demütig werden
lichter bezahlen
lichter anzünden
aus sich herausgehen
zu sich zurückfinden
oder nur
das kunstwerk betrachtend
fotografieren

Das hast du, Meli, geschrieben. Und jetzt frage ich mich, wie es kommt, dass du auf der einen Seite das Wort „Demut“ im Zusammenhang mit dem Dom und damit mit der Religion in einem Gedicht einbringst und gleichzeitig so vehement gegen dieses Wort ankämpfst. Vielleicht hast du es selber gar nicht gemerkt?
Was ist eigentlich so schlimm daran, dass Pippa dieses Wort verteidigt? Auch wenn ihr es nicht glaubt, weil es scheinbar nicht zu mir und meinen anderen bisherigen Beiträgen passt: In Bezug auf die Musik von Bach verstehe ich Pippa. Wie einige hier wissen, singe ich seit vielen Jahren in einer Kantorei mit und habe die Matthäus- oder Johannespassion oder das Weihnachtsoratorium oder die h-moll-Messe von Bach schon mehrmals im Alt rauf und runter mitgesungen. Und immer, wenn ich bei einem solchen Konzert dabei bin, überkommt mich währenddessen so etwas wie eine ganz große Ehrfurcht vor der Größe dieser Werke, vielleicht meint Pippa das, wenn sie „Demut“ schreibt. Nicht unbedingt eine Demut dem Komponisten gegenüber, weil ich ihn bewundere für etwas, was ich nicht kann, wie du, Meli, beschrieben hast mit den Worten „Da beginnt bereits für mich in meiner Weltanschauung das eigene Kleinmachen.“ Mit Kleinmachen hat das nicht das Geringste zu tun.
Es ist eher eine Demut oder „Ehrfurcht“ (das Wort finde ich in diesem Zusammenhang besser) vor der Größe dieser Musik, die wie eine in Stein gehauene Architektur wirkt und fast ein menschliches Maß überschreitet. Und ich glaube, dass Pippa das gemeint hat.
Ich weiß, das klingt jetzt sehr pathetisch und vielleicht sogar ein bisschen kitschig, aber ich bekenne mich jetzt einmal dazu, auch wenn die meisten ganz bestimmt kein Verständnis dafür haben, weil sie es nicht nachempfinden können. Aber zumindest Pippa wird es verstehen, so wie ich ihre Gedanken in dieser Diskussion verstehe.

Was die Demut in anderen Bezügen betrifft, so stimme ich wiederum mit dir und Olga und vielen anderen wie Eleo und Pilli oder Bongoline überein. Ich möchte keinem Menschen gegenüber mehr demütig sein, dieser Begriff ist in der Vergangenheit gerade Frauen gegenüber in schändlicher Weise missbraucht und ausgenutzt worden.

Und jetzt frage ich mich, ob klar ist, welchen Unterschied ich meinte. Ich fürchte, dass ich hier von einigen sehr missverstanden werde. Aber dann kann ich es nicht ändern und finde mich demütig damit ab.

Das hast du, Meli, geschrieben. Und jetzt frage ich mich, wie es kommt, dass du auf der einen Seite das Wort „Demut“ im Zusammenhang mit dem Dom und damit mit der Religion in einem Gedicht einbringst und gleichzeitig so vehement gegen dieses Wort ankämpfst. Vielleicht hast du es selber gar nicht gemerkt?

Marina, Du nimmst einfach eine Passage aus dem Zusammenhang eines Gedichtes und stellst dann eine Behauptung des Inhalts auf, dass ich gegen Demut ankämpfe. Und Du äußerst die Vermutung, ich könne dies vielleicht nicht bemerken!

Glaubst Du wirklich Marina, dass ich schreibe, ohne mich nicht sehr klar zu hinterfragen? Ich kämpfe nicht dagegen an, ich befinde mich hier in einem Diskussionsforum. Und in diesem äußere ich mich. Pippa wurde von mir nirgendwo persönlich angegriffen.

Im übrigen habe ich, wenn ich mich recht erinnere ohne jetzt noch einmal nachlesen zu wollen (und aus zeitlichen Gründen auch nicht zu können) den Bezug zur Religion nicht allein hergestellt. Er ist einfach gegeben durch die Definition des Wortes Demut!

Das Gedicht hier einmal im Gesamtzusammenhang, ich erlaube mir, es im Ganzen einzustellen, damit sich die Leser hier ein eigenes Bild davon machen können.

dom - gedanken

hoch
aufragend in den himmel
wind und wetter
augenscheinlich trutzend
erbaut für die ewigkeit
von menschenhand
auf menschenrücken
mit menschenblut
nach uralten plänen
als haus
und zur ehre gottes

in welchem menschen
staunen
beten
betteln
beichten
demütig werden
lichter bezahlen
lichter anzünden
aus sich herausgehen
zu sich zurückfinden
oder nur
das kunstwerk betrachtend
fotografieren

mit gleißendem blitz
erhellen sie
die Schätze,
die im Dunkel
verborgen
versteckt
vor dem licht
gehütet von männern
in roten roben
die ohne worte
all jene
menschen betrachten

so steht er
schweigend
allein für sich selbst
über dem strom -
der dahin fließt
in eigener majestät -
unberührt vom treiben
der menschen
in sich
und um seine mauern herum
welches nicht endet
seit mittelalters zeit


© Meli Franzen

Es handelt sich hier um eine Betrachtung innerhalb und außerhalb des Kölner Doms, die ich auf diese Weise niederschrieb, bei der ich aber nicht verurteile oder werte. Auch fordere ich niemanden auf, dadurch "demütig" zu werden oder zu sein oder dieses zu unterlassen.

Ich bin keine Richterin.
Es ist, wie o.a. angegeben, meine Betrachtungsweise in distanzierter Form.

Im übrigen ich kann mich mit dem Begriff der Ehrfurcht sehr wohl einverstanden erklären bei allen Künsten.

Ich setze hier einmal den Link zur Ehrfurcht ein.
Ehrfurcht hat einen gänzlich anderen Inhalt als Demut.

Ehrfurcht

und darunter, der Vollständigkeit halber und des leichteren Vergleiches noch einmal den Link zur Demut

Demut

Gut fand ich wirklich auch den Beitrag von Uki, die sich klar über diese Begrifflichkeit geäußert hat und statt dessen "Ergriffenheit" vorgeschlagen hat.

Vielleicht wird dann die Sache einmal klarer.
Was ich hier abschließend bemerke - Demut ist nicht meine Sache, muss es nicht und wird es nicht sein.

Meli

Ich werde weiter nichts mehr dazu schreiben

Nur eins: Du schreibst: "Pippa wurde von mir nirgendwo persönlich angegriffen."

Das habe ich nicht behauptet, und es liegt mir völlig ferne, es zu behaupten, so wie es mir völlig ferne lag, dich anzugreifen, offenbar fühlst du dich aber angegriffen. Leider hast du mich, wie ich vorher vermutet habe, tatsächlich missverstanden.

Deshalb - es tut mir leid, meine Gedanken dazu überhaupt geschrieben zu haben. Und ich werde so etwas auch nicht wieder tun, es ist ein zu großes Wagnis hier, wo die Missverständnisse immer schon vorprogammiert sind, ich hätte es wissen müssen.

Dein Gedicht finde ich übrigens gut.
Gruß Marina

Da Bianca mit dem Leckerbissen den ihr Börni brachte das Weite gesucht hat und Börni nun das einsame Ei bewacht, warte ich jetzt umsonst auf das zweite Ei.

Also denke ich mal demütig über manche Begriffe nach.

Das mit "Blümchen" lässt mir keine Ruhe. Der Ausdruck Blümchenkaffee ist nämlich witzig und hat eine gewisse Bedeutung, die hauptsächlich während des Krieges benutzt wurde, da der Blümchenkaffee damals hochaktuell war.
Wenn man Kaffee zubereitet hat, ging man so sparsam mit der kostbaren Wahre um, dass das entstandene Gebräu, in der Tasse sogar das Blumendekor unten, im Inneren der Tasse, erkennen lies. Das nannte man also Blümchenkaffee.

Was aber Demut betrifft, ist eines interessant: dieses Wort hat einen ganz anderen Ursprung in der deutschen Sprache, als das entsprechende Französische "humilité"

Über den Ursprung des Wortes Demut wurde hier schon viel geschrieben und reflektiert.

Das Wort humilité hat seine Wurzeln im Lateinischen – es stammt von "humus" – also Erde.
Weiter erklärt Wiki, dass sich diese Eigenschaft, humilité, im Gegensatz zu allen entstellenden Selbstbetrachtungen zu verstehen ist, die da wären Hochmut, Egozentrik, Narzissmus.

Außerdem wird darauf hingewiesen, dass Demut (humilité), keine angeborene Eigenschaft sei, sondern eine mit der Zeit erworbene, die auf die Reife eines Menschen deutet.

Diese Definitionen oder Erklärungen sind meine persönliche Sicht nicht, mich hat in Bezug auf Demut nur die unterschiedliche Wurzel und Definition in den zwei Sprachen, Deutsch und Französisch, interessiert.

Jetzt darf ich mir einen überhaupt nicht blumigen Kaffee leisten.

Bianca lässt mich demütig auf ihr zweites Ei warten...

Liebe Grüße

Miriam

Vielen Dank für diese interessante Erläuterung. Du schreibst: Was aber Demut betrifft, ist eines interessant: dieses Wort hat einen ganz anderen Ursprung in der deutschen Sprache, als das entsprechende Französische "humilité"

Bei Wikipedia ist zu lesen:
„Der Ausdruck Demut kommt aus dem althochdeutschen diomuoti („dienstwillig“, also eigentlich „Gesinnung eines Dienenden“) und wurde von Luther zur Übersetzung der biblischen Ausdrücke tapeinophrosyne (griechisch) bzw. der lateinischen Übersetzung humilitas benutzt. „

Das heißt, Luther hat die lateinische Wurzel, die im Französischen richtig mit „humilité“ wiedergegeben ist, in einen Begriff ins Deutsche übertragen, der den eigentlichen Ursprung nicht mehr erkennen lässt. Denn das althochdeutsche „diomuoti“ aus dem das Wort „Demut“ abgeleitet wurde, wird mit „dienstwillig“, also eigentlich „Gesinnung eines Dienenden“ übersetzt. Aber selbst mit dieser Übersetzung und dem deutschen Begriff kann ich leben, wenn es um den Dienst an der Kunst geht. Den französischen Begriff finde ich aber viel treffender, und damit würden sich vielleicht sogar einige, die den Begriff „Demut“ ablehnen, arrangieren können.
Entschuldigung, ich wollte ja nichts mehr schreiben, aber dein interessanter Beitrag hat mich nun doch wieder angeregt dazu.