Plaudereien Beschneidungsurteil rechtskräftig

Es scheint mir geraten, hier auf Dich, Canello, zu antworten.

Also, gerade habe ich wie angekündigt mit 'meinem Rebbe' (USA) gesprochen.

Er meint, daß dieser Vorgang so lange schon Usus ist, dass es einfach zum gläubigen Menschen der Religionen dazugehört, wie ein paar Socken.
Und seinerzeit wegen mangelnder Hygiene einfach mal probiert wurde, und seit 4000 Jahren man sich keine Gedanken mehr darüber macht. Es wurde Standard, und nur 'Hardliner' würden aus Prinzip darauf bestehen, und andere damit beeinflussen.

Wenn DE jetzt diese Beschneidung verbieten und verfolgen würde, dann wäre das ziemlich sinnlos.
Ein Gesetz soll nämlich auch einen Sinn machen.
Zudem wird niemand die Beschneidungspraxis wirklich verhindern können.

Meine Gedanken dazu habe ich hier oft genug geschrieben; ich muss sie deshalb nicht wiederholen, nur kurz zusammenfassen:

- Es gehört sich nicht, an anderen (noch dazu wehr- und meinungslosen) herumzuschnippeln
- Es macht keinen hygienischen Sinn mehr
- Die Konvention wurde verbindlich für und von alle(n) gezeichnet
- Man forciert die jungen Menschen schon durch das unveränderbare Stigma in einen 'Clan', aus dem sie nie wieder entweichen können; damit sie vom 'Clan-Ältestenrat' am besten manipuliert werden können (Herdentier).
Und genau das halte ich für das Verwerflichste an der ganzen Sache. Genau deswegen (auch damit niemand durch andere ungefragt stigmatisiert wird) wurde die Konvention geschaffen, damit eben das nicht eintreten kann.

Es erstaunt mich immer wieder, wie einzelne Gruppierungen (Lobbyisten) die gesetzen gültigen Konventionen eines anerkannten Rechtsstaates (DE) mit fadenscheinigen 'Argumenten' aushebeln können.

Damit ist diese Diskussion hier für mich (wahrscheinlich) zu Ende.

Beschneidung.....
Es soll bei den Juden liberale,konservative und orthodoxe
Richtungen geben,,,die Liberalen sehen das mit der Bechneidung
nicht so eng,sie wollen jedoch,daß man ihnen grunsätzlich das
recht dazu läßt...

Es hat jeder Mensch das Recht, sich selbst beschneiden zu lassen, aber keiner sollte das Recht haben, andere hilflose Personen ohne medizinische Notwendigkeit beschneiden zu lassen.
Das ist doch der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion, und ich bin gespannt, wie man das Recht des Menschen auf körperliche Unversehrtheit künftig ebenfalls beschneiden will.

Hallo Hafel,

jeder ernstzunehmende Diskutant ahnte bei Beginn der Diskussion, dass es irgend eine Art von Lösung geben muss. Ich kann mir niemanden vorstellen, der geglaubt hätte, in Deutschland lebende Juden und Moslems zu verurteilen, oder zum Verlassen Deutschlands zu bewegen.

Ich habe mir tatsächlich die Frage gestellt warum mich die Beschneidung bisher nicht aufgeregte.

Es handelt sich um reine Gedankenlosigkeit nicht darüber nachzudenken wo und wie jüdische und moslemische Kinder beschnitten werden. Zum anderen hatte ich keine Ahnung über die Beschneidungrisiken und den schmerzvollen Vorgang. Hier ist das Internet als Informationsquelle nicht mehr wegzudenken.

Ich bin gegen eine Beschneidung und hoffe das die Eltern der Betroffenen zukünftig über den Sinn der Bescheidung ihre Meinung allmählich ändern.

Im Laufe dieser Diskussion habe ich mehrfach Texte aus den Schriften der Religionen gelesen. Als welcher Barbar Gott da teilweise beschrieben wird, hätte ich vorher nicht für möglich gehalten. In meinem Bücherschrank steht noch eine sogenannte Schülerbibel. Ich nehme an die war entschärft, sonst hätte sich so manches Kind mit Entsetzten abgewendet.

Es muss in jedem Land das Ziel sein, Staat und Religion strickt voneinander zu trennen.

Ciao
Hobbyradler

Auch ich habe alles, was ich dazu zu sagen habe, gesagt.

Ich habe wirklich bisher gedacht, dass dieses barbarische Ritual nur noch symbolisch ausgeübt wird.

Für mich war es bisher selbstverständlich, dass es derartige Operationen ohne med. Begründung in Deutschland nicht gibt, und von daher kann ich auch nicht verstehen, warum dieser Umstand bisher noch nie publik gemacht wurde.

@hobbyradler

Du kanntest bisher wahrscheinlich nur das NT

[...] Ich habe mir tatsächlich die Frage gestellt warum mich die Beschneidung bisher nicht aufgeregte. Es handelt sich um reine Gedankenlosigkeit nicht darüber nachzudenken wo und wie jüdische und moslemische Kinder beschnitten werden. (1)
[...] Im Laufe dieser Diskussion habe ich mehrfach Texte aus den Schriften der Religionen gelesen. Als welcher Barbar Gott da teilweise beschrieben wird, hätte ich vorher nicht für möglich gehalten. [...] (2)

Es muss in jedem Land das Ziel sein, Staat und Religion strickt voneinander zu trennen. (3)
Hobbyradler

(1) Insofern hatte dieses Gerichtsurteil und die öffentliche Diskussion sehr wohl einen Sinn, weil man - ich schließe mich da ein - sich nicht klar bewußt war, daß zwei Religionsgemeinschaften diesen archaisch-barbarischen Akt als wesentlichen, konstituierenden Bestandteil ansehen.

Jedes kritische und vor allem öffentliche Nachdenken über diese frühgeschichtliche Praxis und deren Funktion im religiös-kulturellen Kontext etc. wird nicht nur von diesen beiden Religionen offenbar verweigert, sondern auch offenbar nicht akzeptiert und toleriert.
Die Abwehr vieler der apologetischen Artikel und Beiträge beschränkt sich auf den bloßen Vorwurf des Antisemitismus und/oder der Islamphobie etc., da werden Relionsfreiheit, Toleranz, Elternrecht beschworen bzw. die vermeintliche Intoleranz, Areligiösität, Atheismus etc. angeklagt, da werden die Kritiker dieser Beschneidungspraxis beschimpft (so heute Frankfurter Rundschau, 21.07.2012) etc. etc. - nur diese Praxis selbst, d.h. ganz konkret: das Entfernen der Vorhaut eines männlichen Babys, ist offenbar tabu, d.h. dieser Vorgang selbst steht für die Apologeten dieser Praxis nicht zur Diskussion.

Staat, Gesetzgebung, Rechtsprechung und die Öffentlichkeit hat diese Praxis als sakrosankten, religiösen Akt hinzunehmen. (Wie gut, daß es sich nur um die Vorhaut kleiner Jungen handelt ...)
Sibylle Berg beklagt in ihrer Kolumne (Weiden am Männerleiden), daß über die "Erregungskurven der westlichen Welt: Die Beschneidung kleiner Männer lässt die Kommentatoren in die Tasten hauen" "die Verbrechen, die überall auf der Welt an Frauen begangen werden", vergißt.
"Aber wollen wir wetten - Unrecht gegen Frauen wird vermutlich wieder nichts sein, was uns in solidarischer Empörung vereinen wird." "[...] aber die Wege westlicher Empörung, die würde ich gerne ergründen. Wir alle wissen, dass in den letzten Jahrzehnten 60 Millionen weiblicher Föten oder Babys in Asien gezielt abgetrieben beziehungsweise später getötet wurden. In den Straßengraben geworfen, auf die Müllkippe. Dass in Afghanistan kleine Mädchen erschlagen werden, wenn sie in die Schule gehen. Die Welt schrie empört auf, als die Taliban in Afghanistan alte Tempel zerstörten. Dass die Hälfte der Bevölkerung dort als lebende Tote unter Vorhängen schwitzten, geschlagen als Sklavinnen im Haus gehalten, das interessierte den westlichen Menschen durchaus." [...] Wir sprachen von der Vorhaut. Ich habe keine Meinung dazu. Vor Schmerz schreiende Babys sollten nicht gegen weggeworfene Mädchenbabys antreten müssen. Es geht nur um ein Begreifen westlicher Erregungskurven, die unterdessen fast im Stunden-verlauf aufwallen und wieder verebben. Warum regt uns etwas so auf, dass wir unbezahlte Schreibarbeit leisten, und anderes empört uns leise? Kinder, die verheiratet werden. Frauen, die in Afrika vergewaltigt werden zu Tausenden, Frauen, die sich verbrennen, die getötet werden, die rechtlos sind - Kopfschütteln. Vorhaut abschneiden - großes Blog-Schreiben, über allem die Gewissheit, dass wir wenig ändern können im großen und komplett bescheu-erten Weltverlauf. Jetzt ist es also die Vorhaut. Ich wage nicht zu denken, dass ein Übergriff auf einen Schwanz schwerer wiegt als der auf das Leben Tausender Frauen. [/indent]
So sehr wie ich der Autorin in ihrer Empörung gegenüber der geschilderten Gewalt an Frauen zustimme und ihre Empörung verstehen und nachempfinden kann, aber die religiös begründete Gewaltmaßnahme bzw. Verstümmelung kleiner Buben ist keine Petitesse und Nebensächlichkeit.


(2) Das Gottesbild im Alten Testament, das Auftreten Gottes, sein Handeln, seine Forderungen etc. ... darüber haben sich schon Theologen wie Bultmann, Karl Barth u.a. Gedanken gemacht; wie sich dieser "Gott" des AT mit den Epitheta absoluter Güte, Liebe etc. etc. vereinbaren läßt ...
Jan Assmann sieht das Bild und Auftreten des alttestamentarischen Gottes in einem Zusammenhang mit der Entstehung des Monotheismus; konstituierend für den israelitische Monotheimus sei der "göttliche" Haß- und Rachegedanke gegenüber anderen, eben damals polytheistischen Religionen, der gewalttätige Monopol- und Herrschaftsanspruch des alttestamentarischen Gottes; im Grunde sei dies, so Assmann, ein "Selbsthaß" gegenüber der eigenen polytheistischen Vergangenheit und Tradition. (Das Thema Religion [i]und Gewalt wäre eine eigene Diskussion wert.)
Offenbar ist jede kritisch-historisierende Betrachtung der sogenannten "Heiligen Schriften" ein Sakrileg. (Es sind nicht nur die Zeugen Jehovas und andere Bibelfundamentalisten, die sich jeder kritischen Betrachtung der "Heiligen Schriften" entziehen.)

(3) Allein die Konkordatsverträge (und übrigens auch deren Geschichte und Tradition) zeigen an, wie wenig Staat und Religion allein hier in der BRD getrennt sind. (Interessant auch, welche "Machtstellung" seit 1990 die orthodoxe Kirche in Rußland wieder erlangen konnte.)


In dem vorliegenden Fall werden sich Staat, Politiker und auch die wohl doch nicht unabhängige Rechtsprechung dem Diktat oder Diktum zweier Religionsgemeinschaften zu beugen haben. Ob man das Ganze dann politischen Opportunismus, Staatsräson oder eine Spätfolge der Geschichte 1933-45 benennt (oder eben nicht benennt), ist wurscht. Die kleinen Buben werden nicht gefragt, das Nachdenken über archaisch-barbarische Rituale etc. wird auch nicht erfolgen.

Lotte

In der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 22.07.2012;


Heftiger Streit über Beschneidung; S.1
Auch die Seele leidet; von Sonja Süß und Phlip Eppelsheim; S. 2

Unsere seltsame Tradition; von Gil Yaron (jüdischer Arzt), S. 3

Da heißt es u.a. (Schluss des ganzseitigen Beitrags):


Diesem Beitrag entnahm ich, dass traditionell der Vater seinen Sohn beschnitt. (Wie darf man das wiederum ethnologisch, psychologisch und soziologisch sehen, erklären, interpretieren und beurteilen?)

In dem Artikel auch:




Nötiger Schmerz; Leitartikel von Volker Zastrow/ ebenfalls in: FAS, 22.07.2012; S. 8. ((FAZ)


Erstaunlich ist, wie das Kölner Urteil zu dieser konkreten Beschneidungspraxis (Zastrow [siehe oben erwähnter Leitartikel] spricht von "Genitalverstümmelung, gärtnerisch verniedlichend 'Beschneidung' genannt") inzwischen zu einer antisemitischen Kampagne eingeengt, umfunktioniert und gedeutet wird; man vergißt dabei völlig, es handelt sich um die Verletzung und "Verstümmelung" des Penis kleiner männlicher Babys und Kinder von jüdischen und muslimischen Eltern mit einer religiösen Begründung.

Wieviele solcher grausamen Rituale - seit Jahrtausenden, noch vor den monotheistischen Religionen, praktiziert - sind doch nach und nach abgelegt worden. Die, eine Aufklärung ist noch nicht zuende ...
Was für Religionen, deren "Gottheit" die Vorhaut kleiner Buben als Zeichen von Zugehörigkeit und Glauben fordert!



Lotte

P.S. Soeben noch entdeckt ...
Ärzte und Juristen plädieren gegen die Beschneidung; FAZ (dazu 240 Lesermeinungen [Stand 22.07.2012; 11.40 h])

Ärzte und Juristen plädieren gegen die Beschneidung/ FAZ

In dem vorliegenden Fall werden sich Staat, Politiker und auch die wohl doch nicht unabhängige Rechtsprechung dem Diktat oder Diktum zweier Religionsgemeinschaften zu beugen haben. Ob man das Ganze dann politischen Opportunismus, Staatsräson oder eine Spätfolge der Geschichte 1933-45 benennt (oder eben nicht benennt), ist wurscht. Die kleinen Buben werden nicht gefragt, das Nachdenken über archaisch-barbarische Rituale etc. wird auch nicht erfolgen.

Lotte

Danke für diesen Beitrag. Es wird unter den Druck unserer Vergangenheit wohl ganz sicher zu einer Straffreiheit für diese Säuglingsbeschneidung kommen, ich bin nur gespannt, wie man das Begründen wird.

Vielen Dank auch für Deine Literaturhinweise zum AT.

justus

Alles richtig geschrieben. Auch das hier:

In dem vorliegenden Fall werden sich Staat, Politiker und auch die wohl doch nicht unabhängige Rechtsprechung dem Diktat oder Diktum zweier Religionsgemeinschaften zu beugen haben. Ob man das Ganze dann politischen Opportunismus, Staatsräson oder eine Spätfolge der Geschichte 1933-45 benennt (oder eben nicht benennt), ist wurscht. Die kleinen Buben werden nicht gefragt, das Nachdenken über archaisch-barbarische Rituale etc. wird auch nicht erfolgen.

Bei meinem sonntäglichen Rundgang durch die Medien fand ich soeben auf der kürzlich erst für Deutschland freigegebenen internationalenen Petitionsplattform Change.org eine Petition an Leutheusser-Schnarrenberger @sls_bmj: Schützen Sie körperliche Unversehrtheit von Kindern #beschneidung

Diese Plattform ist anders als die ePetition.Bundestag.de aufgebaut. Restriktionen existieren nicht und sie ist übersichtlicher. Bis jetzt haben 1.862 Personen unterschrieben. Zwar sind noch immer Name und Wohnadresse/eMailadresse zu übermitteln, aber es wird nicht staatlich überwacht, wer die Page besucht. Eine Registrierung ist nicht zwingend notwendig. Auch haben Ghostery und NoScript keinen Einfluss auf die Funktion der Plattform!

Die Unterschrift gilt als bestätigt, wenn die Retour-Mail an die angegebene Adresse als gültig erkannt wird (angenommene Retour-Mail). Selbst wenn euer Provider diese Mail als Spam einordnet, gilt eure Unterschrift als gegeben. Ebenso bleiben eure Personalien im Gegensatz zur ePetition bis kurz vor der Übergabe der Liste der Unterschriften anonym.

Ich bitte alle Mitglieder und Besucher des ST ihre Unterschrift gegen Kindesmisshandlung durch Beschneidung der kindlichen männlichen Vorhaut an oben angegebener Adresse zu geben. Es werden nur wenige Sekunden eurer kostbaren Freizeit benötigt.

Ich denke schon, das diese Petition etwas bei der Politik bewirkt. Immerhin hat sie schon festgestellt, das ihr Einfluss in allen Fragen immer geringer wird.

Wahrscheinlich spielen die Eltern eine "Russische Roulette" mit Ihre Kindern, entweder gelingt oder auch nicht..


Wenn für die Eltern ist diese Zustand OK, sollte für uns "ungläubige" auch Wurst sein...

Sowieso sind wir schon fast 7 Milliarde Menschen auf der Erde, und das nicht mal ein Bruchteil einer Sekunde in Vergleicht zum Milliarden Jahren Entwicklung des Lebens auf unserem Erde.....

Nasti

An dieser Stelle ist es an der Zeit, darauf hinzuweisen, daß es nicht um die Beurteilung geht, ob Beschneidung als Körperverletzung gilt. Das ist per Gesetz festgelegt und wurde von einem Gericht bestätigt.

Bei einer Abstimmung kann es nur darum gehen, ob die Beschneidung von Minderjährigen, unter Hinweis auf die Religionszugehörigkeit verboten wird. Dabei ist zu beachten, daß damit die per Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit unterlaufen wird und damit das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung.

Für den Alltag in der Bundesrepublik bedeutete ein mögliches Verbot etwas ähnliches wie ein Plakat, auf dem groß steht: "Muslime und Juden raus aus Deutschland".

Wer dieser Ansicht ist, schließt sich der Meinung von radikalpolitischen Randgruppen wie der NPD an. Die außenpolitische Konsequenz wäre, speziell für die Bundesrepublik, aus bekannten Gründen eine Katastrophe.

Verbote, von denen man von Beginn an weiß, daß sie nicht durchzusetzen sind, sind nicht nur sinnlos, sie sind in vielfacher Hinsicht kontraproduktiv für den Sozial- und den Rechtsfrieden. Speziell bei dem Beschneidungsgebot bei Muslim und Juden wird es vielleicht von einigen beachtet werden, die meisten werden sich aber noch weiter in ihr religiöses Flechtwerk zurückziehen. Die Kluft, die in der Gesellschaft bereits vorhanden ist, wird tiefer werden. Beschneidungen, die nicht mehr durchgeführt werden dürfen, werden heimlich geschehen, nicht mehr von Ärzten, sondern vermehrt von Laien durchgeführt, wenn nicht mehr in der Bundesrepublik, dann im Ausland. Eine notwendige Nachversorgung in der Bundesrepublik ist nicht mehr gewährleistet.

Ein Verbot wird zu mehr Leid der Kinder führen und vermehrt zu den Horrorszenarien, die von den Befürwortern eines Verbotes geschildert werden.

Wer für mehr Schutz von Kindern und gegen die Beschneidung ist, wird auf mehr Aufklärung, striktere Vorschriften für eine Durchführung setzen, aber gegen ein Verbot in der Bundesrepublik sein.

--

adam