Luft- und Raumfahrt Peenemünde

Hallo Gilbert,
du hast wirklich nachdenkliche Fragen eingestellt. Direkt zu Anfang, ja, Churchill hatte 
durchaus vielfach Recht. Nur, machte er zu jederzeit auch das Richtige? Churchill wurde
ein Symbol des Durchhaltewillens, kriegsentscheidend war letztlich aber die amerikanische
Kriegsmacht. Somit waren die eigentlichen Retter Eisenhower und  Patton!

Warum hat niemand auf de Gaulle gehört? Ja er wurde Opfer der  Rivalitäten. Damit muss
man rechnen. Warum wird heutzutage ein General entlassen weil er den Kauf des
Kampfflugzeugs X forderte und ein anderer hochbelobt weil dieser den Typ Fighter Y 
vorschlägt. Wie beim Schlachtplan, wer Recht und Unrecht hat bestimmt nur die Realität
im Kampf danach. Als einfacher Soldat mache ich mir da keinen Kopf.

Warum unterstützte Stalin den Gröfaz im Kampf gegen Frankreich ?
Dieses kann ich mir sehr leicht erklären. Da brauche ich keinesfalls Churchill zu.

Wir sollten uns erinnern. In Vorkriegszeiten  hatte Frankreich und Polen gute und
freundschaftliche Beziehungen. Man fühlte sich verbunden!

In Folge des Hitler-Stalin Pakt,  Vertrag vom 23. Aug. 1939 teilten  sich Hitler und Stalin
Polen nach dem Überfall  auf. Mit Sicherheit nicht zur Freude der Westmächte!

https://www.welt.de/geschichte/article158170002/Polens-vierte-Teilung-beginnt.html

..jetzt kommt etwas was ich nicht gerne bei Betrachtungen Historischer Ereignisse mache.
Die Frage: " Was wäre gewesen wenn...,"

Was wäre gewesen wenn Churchill sein Expeditions-Korps tatsächlich nach der Lage
erforderlich ausgerüstet hätte und Frankreich auf de Gaulle gehört hätte?

Was wäre also gewesen wenn dann Großbritannien und Frankreich zusammen dem Gröfaz 
eine vernichtende Niederlage bereitet hätten?!

Wären dann die Westmächte ins Großdeutsche Reich vorgestoßen? Wie weit?
Hätte es darauf hin in Polen Aufstände gegeben? Natürlich dann auch in dem von
Stalin besetzten Teil!!

Mehr noch, hätten dann die neu erstarkten Westmächte Frankreich und Großbritannien
sogar via Ostsee ein Invasion zur Befreiung Gesamt-Polens starten können?
Wer hätte sie daran hindern sollen? Nein, die Sowjetunion war vor dem Krieg noch keine 
Supermacht.

Stalin war damals bestimmt so schlau wie ich heute. Vielleicht sogar noch schlauer!
Welchen Grund sollte der folglich gehabt haben dem Gröfaz nicht zu helfen? 

Warum konnte sich die pazifistische Entwicklung in England so stark machen , dass man
gerade noch dem Untergang entkam ?

Gilbert, du hast doch bestimmt schon von psychologischer Kampfführung gehört.
Dazu gehört subversive Tätigkeit in Verbindung mit nützlichen Idioten.
Ich hatte ja schon vorstehend auf Kräfte in der Britannischen Gesellschaft verwiesen,
nicht alle Strömungen standen dem Dritten Reich ablehnend gegenüber. 
Seilschaften sind keine deutsche Erfindung! 

Das war meine Sicht der Dinge.

Schöner Gruß
Peter




 

Hallo Peter !
Auch ich möge kein " was wär gewesen " .
Sicher hat Stalin mit Öl für die Wehrmacht geholfen , weil Deutschland dafür Getreide lieferte .
Natürlich ein Absortum .
Selbst die Luftangriffe der Alliierten wurden durch Wirtschaftsverträge von D. mit finanziert .
Darüber können wir am 22. streiten , natürlich freundschaftlich .
Wenn F und GB die Wehrmacht angeschlagen hätten , wäre Stalin nach Berlin gerollt .
Bomber , BT - Panzer und vieles andere waren darauf vorbereitet .
Die Rote Armee war damals die stärkste militärische Macht der Welt , auch ideologisch und moralisch .
Die Wehrmacht war sehr modern und schlagkräftig . Aber der ging schnell der Atem aus . Sie litt immer an Materialproblemen und anderen Sorgen .
Im Krieg gegen Polen gingen zum Schluß Bomben und Granaten aus . Gröfaz hatte Glück , daß die Rote Armee auf der anderen Seite einmarschierte .
Die Soldaten der Wehrmacht waren nicht gegen Wundstarrkrampf geimpft . Die Pferde waren es .
Als dem Gröfaz das Öl ausging , stoppte die Rote Armee auf dem Balkan ihren Vormarsch , um ihn an Öl zu lassen , damit der Krieg weitergehe . 
Stalin wollte möglichst viele tote Sowjetsoldaten .
Als die Alliierten 1943 merkten , daß Deutschland kapitulieren muß , weil Buna usw. lahm gelegt waren , änderte man die Strategie und bombardierte Wohngebiete .
Deutschland sollte weiterkämpfen können , um die UdSSR und sich selbst zu schwächen .
Als Soldat oder später Feldwebel habe ich mir auch keinen Kopf gemacht .
Bier und Frauen waren und sind für Uniformträger wichtiger .
Gruß
Gilbert

Hallo Gilbert,
du schreibst über interessante Aspekte, auch die habe ich schon in abgewandelter Form
gehört und auch an anderen Orten diskutiert. Aber wirklich authentische Quellen gibt es da 
nicht, jedenfalls nicht für die Öffentlichkeit. Ich nehme jetzt mal an, du spielst auch auf 
die immer wieder aufkommende These an, seit 1930 gäbe es den Plan Stalins Westeuropa
militärisch für den "Sozialismus" zu erobern. Marschall Michail Tuchatschewski soll den
entworfen haben. Es war der Einsatz von 50000 Panzern und 40000 Flugzeugen, sowie
Chemiewaffen geplant. Wenn das aber wirklich so war und Stalin wirklich bereit stand,
dann wäre  das Unternehmen Barbarossa bereits im Keim erstickt worden. Meiner Kenntnis
vom Hörensagen gab es tatsächlich auf sowjetischer Seite zu Beginn 20000 Panzerfahrzeuge,
geholfen hat es nicht

Ich möchte aber jetzt zu belastbareren Zahlen. Es ist die These von der Bombardierung
der Zivilbevölkerung seit 1943.

Datum und Stückzahlen schreibe ich jetzt einmal aus dem Internet ab. Ansonsten ordne ich
den Faden auch nach dem was mir persönlich erzählt wurde, du weißt ja dass in der
Bundeswehr auch die mehr oder weniger bekannten Fliegerasse noch Dienst taten.

Noch mehr weiß ich aber aus der Sportfliegerei der 60er Jahre. Da gab es noch  größere
Fliegerasse von damals und solche die sich dafür hielten. Wie auch immer es gab Erzählungen
die hörten nicht mehr auf. 

Irgendwann im Morgengrauen fiel der Satz einer Wirtin: "Nein, war das gemütlich! Jetzt habt
ihr die ganze Nacht vom Krieg erzählt". Nicht wundern, es waren eben andere Zeiten.

Zu den nüchternen Fakten, auch die Zivilbevölkerung wurde von 1940 bis 1945 bombardiert.
Ein "ab" 1943 gab es nicht.

Daten zur Sache, nicht vollständig:

Mönchengladbach, 12. Mai 1940, weitere Angriffe im Gebiet Rhein-Ruhr bis nach Hamm.
Angeblich sollen diese Angriffe bereits unter dem Zeichen des "moral bombing" ausgeführt
worden sein. Natürlich der Befehl von Churchill an Harris. 

Unter Vorbehalt, Angriff auf Berlin am 7./ 8. Juni 1940 durch ein einzelnes französiches
Flugzeug!

Mannheim, 16. Dezember 1940, 100 Tonnen Sprengbomben,14.000 Brandbomben.
Es war das erste gezielte Flächenbombardement. Makaber hierbei, aufgrund der Besonderheit
Mannheims, Wohnflächen im Carrée,  hat die Royal Airforce das als Testgelände für ihre
Zieleinrichtung verwendet.

Diese Liste könnte man jetzt für größere und kleinere Städte verlängern, das wäre aber
nicht zielführend. Das könnte man den jeweiligen Stadtarchiven erfahren.

Trotzdem noch die Erinnerung an den katastrophalen 1000 Bomber Angriff auf Köln.
Durchgeführt am 30./31.Mai 1942

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Millennium

Das sind erst einmal die gesicherten historischen Fakten.
Warum allerdings vielfach der Eindruck entsteht das 1943 ein besonders schlimmes Jahr für
die Bevölkerung war, hat auch gute Gründe. 

Ich setze diesen Beitrag gleich noch fort!

Peter





 

Wenn man den Bombenkrieg gegen Deutschland genau verstehen will, muss man zwischen der
Royal Airforce und der US Air Force strikt unterscheiden.

Es begann direkt 1940 mit Luftangriffen des RAF Bomber Command. Es gab zwar verschiedene 
Bombertypen, aber meines Wissens waren die eigentlich nicht besonders kampfstark.
Das ist natürlich relativ, aber man könnte  die schon mit der HE 111 der Luftwaffe vergleichen.
Also Reichweite und Bombenlast mittelmäßig.

Hinzu kam wohl auch die Annahme, dass die keinen Jagdschutz benötigten. Die RAF glaubte,
die sichern sich gegenseitig. Zudem wurde forsch mit Angriffen tagsüber begonnen.

So kam es, dass die eine relativ leichte Beute der ME 109 Jäger der Luftwaffe wurden.
Im Nachherein geht man davon aus, dass  unsere Jäger bis zu 70% einen Bomberpulk
der RAF unter guten Bedingungen dezimiert haben. Deshalb ist es auch verständlich dass ein
Bombenangriff in manchen Orten von der Bevölkerung  gar nicht als schwer empfunden wurde.

Aber für die RAF war es schon einen Zäsur, man musste die Angriffe nachts durchführen.
Der Zielgenauigkeit war das auch nicht besonders zuträglich. Das hat dann auch zur Änderung 
der Strategie geführt. In den Vordergrund trat die Luftmine.

https://de.wikipedia.org/wiki/RAF_Bomber_Command

Dann kam Hitlers Kriegserklärung an die USA 11. Dezember 1941.
Von da an kündigte sich eine Wende zu Lasten des Großdeutschen Reichs an.

Direkt zu Anfang 1942 wurde dann die Eight Air Force aufgestellt. Schon im Mai 1942
(lt. Wiki) wurde das Hauptquartier nach  Großbritannien verlegt. 

Die Stärke der Eight Air Force kann man in WiKi nachlesen. Aber man muss darauf 
hinweisen, mit ihrem Bombertyp B-17, auch fliegende Festung genannt, trat "ein ganz
anderes Kaliber"  in Erscheinung. Die Masse der B-17 Angriffe erfolgten ab 1943.
Vermutlich kommt daher auch der Eindruck, der Bombenkrieg gegen die Bevölkerung
habe da erst begonnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eighth_Air_Force

https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B - 17

Aber auch die "Fliegenden Festungen" hatten mit erheblichen Verlusten zu kämpfen.
Nur musste man wissen, statistisch kamen auf den Abschuss einer B-17 mehrere Verluste
ME - 109. Das war nicht durchzuhalten. 

In den Jahren bis zum Kriegsende versuchten die westlichen Alliierten dann noch ihre
Mängel in der Zielgenauigkeit und der Navigation zu optimieren. Es gab bestimmte 
elektronische Leitsysteme. Die konnten aber von deutscher Seite erfolgreich lahmgelegt 
werden. Somit kann man das auch als Beginn der EloKa, elektronische Kampfführung
bezeichnen. Heute eine Selbstverständlichkeit.

Im weiteren Verlauf erreichten die Westmächte eine Optimierung durch die Pathfinder Force.

Die Flugzeuge dieser Einheit hatten die Aufgabe -Führung und Zielmarkierung- 
Während eine Angriffs verblieb das Leitflugzeug über den Kampfformationen.

Gelang ein Abschuss dieses "Leitenden", verloren die Verbände vielfach die Orientierung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pathfinder_Force

Jetzt muss man zwangsläufig noch auf die ME 262 hinweisen. Das erste Serien-Strahlflugzeug
der Welt. Wäre diese Messerschmitt Schwalbe, wie ursprünglich vorgesehen, als Jäger
gebaut worden, hätte man die Bombenangriffe erheblich unterbinden können. Vielleicht sogar 
zum Erliegen gebracht. Aber der Gröfatz wollte einen Schnellbomber haben.  Das wars dann  wohl!

Schöner Gruß
Peter
 

Ich erlaube mir hier ein Veto .
Anfangs des Krieges ging es beim Bombardieren vorrangig gegen die deutsche Industrie .
Albert Speer sagte dem Gröfaz im Juli1943 , daß der Krieg verloren sein , der Treibstoff geht aus .
Erst da wurden vorranging Wohngebiete angegriffen .
Im Film " Memphis Belle " zieht der Bomberverband nochmals eine Kurve mit hohen Verlusten , nur wegen einer Schule .
Nur ein Beispiel .
Auch bei Churchill kann man diese Entwicklung nachlesen .
Gruß Gilbert , leider in Eile .

Die Theorie dieses Planes soll es gegeben haben , Shukow , mußte diese ausarbeiten .
Geplanter Angriff war Mitte 1942 .
Ausführlich wird alles von Suworow dargestellt , aber da habe ich mir schon oft eine blutige Nase geholt .
Gruß     Gilbert

Anmerkung .
Der Gröfaz hatte etwas gegen Jäger ( Zitat Galland ) .
Der Gröfaz wollte keine viermot. -Bomber .
Kam 43 die Rache für diese Fehler ?
Gruß Gilbert

Reichweite und Bombenlast sind für Bomber ausschlaggebend , aber es gibt ( fast ) wichtigere Dinge für die " Dicken " .
Zum einen brauchen die Jagdschutz , die USAF und die RAF spürten das in der ersten Hälfte des WK schmerzlich .
Weiterhin mußten sich Bomber wehren können , die B-17 ( bis zur B-17 G ? ) , hatten diesen Vorteil .
Und - die Bomber durften nicht zu langsam sein . Wichtig , um die Flak durchfliegen zu können .
Trauriges Beispiel waren die SB-Bomber der Roten Armee zu Kriegsbeginn . 
Die RAF verfügte über einen Leichtbaubomber , der theoretisch einer Me 109 davonfliegen konnte .
Übrigens war vor allem die RAF bemüht , die Feindbomber nach dem Angriff als vor dem Angriff abzuschießen .
Grund war , daß die heimwärtsfliegenden Bomber eine leichtere Beute waren , aber vor allem auch , weil man da mehr Maschinen abschießen konnte .
Es war  ja immer der Wettlauf mit dem Ersatz von verlorenen Flugzeugen , aber auch ausgebildeten Piloten . Bei den Deutschen wurde das nicht so gehandhabt .
Als die Alliierten, anfangs mit Zusatztanks , den Jagdschutz gewährleisten konnten und die P-51 ( für mich der beste Jäger des 2.WK  ) zum Einsatz kam , war die Me 109 selbst das Wild zum Abschießen .
Durch fehlende Luftdeckung war auch der Einsatz der Ju -87 zum Kamikazeflug geworden , ( warum hat man nicht auf Galland gehört ? ) .
Interessant die Entwicklung der Me-110 . Auf deutscher Seite eine Totgeburt , auf sowjetischer Seite ein Volltreffer der technischen Entwicklung als Schlachtflugzeug .
Ursprünglich wurden Me 110 und Pe 2 von sowjetischer und deutscher Seite entwickelt , wie auch die Anfänge des T-34 .
Bei Groehler - " Der Luftkrieg von 1939 bis 1945 kann man auch nachlesen , wie die Wende des Luftkrieges 1943 geschah . Dazu werde ich mich später erklären , denn wir haben da unterschiedliche Auffassungen .
Soviel einige Gedanken zum Frühstück .
Gruß
Gilbert

Welche Folgen hatte die Niederlage bei Kursk für die Luftwaffe ?
LW war künftig verantwortlich für Zusammenhalt der deutschen Front .
Außerdem Weisung , sowjetische Durchbrüche zu vereiteln .
Die Ju 87 wurde weiterhin unter schwersten Verlusten eingesetzt .
Dazu kam jetzt die zum Jagdbomber umgebaute FW 190 und der Bomber Hs 129 .
Gruß           Gilbert

Hallo Gilbert,
du hast natürlich jetzt durch die Vielzahl der Beiträge für mich  als Antworter eine  Mammutaufgabe losgetreten. Ich komprimiere jetzt über Beiträge hinweg.
 
Gilbert1 schrieb.
Ich erlaube mir hier ein Veto 

Ich glaube kaum, dass man gegen die Toten von Köln und tausend andere Opfer  zwischen Aachen
und Hamm ein Veto einlegen kann, sowas sollten wir hier nicht machen!

Gilbert1 schrieb.
Anfangs des Krieges ging es beim Bombardieren vorrangig gegen die deutsche Industrie .

Dann bitte jetzt mal eine belastbare Quelle nennen!! 

Im Gegenteil, die wirklich relevanten Rüstungsbetriebe wurden sehr spät angegriffen!!
Nicht nur das, im Falle Kugellager-Schweinfurt, hat sogar die besagte 8th ein Desaster
erlebt. Da hing wieder damit zusammen, das der 8th noch keine Langstreckenjäger a la Lightning, 
Mustang, Hurricane zur Verfügung standen.

Dann die  Dauerangriffe auf das Ruhrgebiet, praktisch während des gesamten Krieges.
Wer die Geografie des damaligen Ruhrgebiets kennt (ich kenne die), wird wissen,
es ist eine riesige zusammenhängende Städtelandschaft. Wohngebiete und Industrie
untrennbar verbunden. Da wurde eben keine Rücksicht auf die Zivilbevölkerung genommen.
Im Gegenteil, gerade Infrastrukturen wurden vorrangig zerstört. Der Grund, man wollte 
den Nachschub vom Reichs-Waffenmeister Krupp an die Front unterbinden.

Weiterhin hatten die Alliierten etwas in Erfahrung gebracht. Der Allgemeine Luftalarm,
ohne dass eine Bombe gefallen war, beeinträchtigte die Produktion erheblich.
Es gibt Berechnungen, dass durch die Unterbrechungen durch Luftalarm deutschlandweit
täglich der Munitionsbedarf eines Panzerkorps fehlte. Theorie, ja, das Prinzip aber stimmt.

Ich setze jetzt mal wieder geschichtliche Fakten dagegen. #

#  Das ist für mich sogar noch eine perfidere Art von Churchill "moral bombing".
 Was haben Dörfer, Nordseeinseln, die Jagd mit Luftminen auf Einzelpersonen
mit "Zerstörung der Industrie" zu tun?

Nach Datum genau aufgelistet, da gibt es nichts anzuzweifeln!

https://bunkermuseum.de/bombenabwuerfe-fuer-das-jahr-1942/

Gilbert1 schrieb.
Albert Speer sagte dem Gröfaz im Juli1943 , daß der Krieg verloren sein , der Treibstoff
geht aus . 

Weiterhin, wir kennen ja nun heutzutage die Art und Weise der damaligen Herrschaft des
Nazi-Regimes. Meine Überzeugung, hätte das Speer sich 1943 geäußert, wäre er wohl 
kaum unbeschadet davongekommen
 
Mir ist wiederum bekannt, dass Speer diesen Ausspruch nach der Zerstörung
der Buna-Werke gemacht haben soll. Das war dann am Ende des Jahres 1944.
 
Meines Wissen war der Treib- und Schmierstoff seit Beginn des Krieges schon  immer
knapp. 1943 war keine Ausnahme, dass der Krieg da verloren wäre, wäre ein Blick in die 
Glaskugel. Das sind Interpretationen aus Frontverläufen, sonst nichts.

Zur Erinnerung an Eisenhower / Patton, die Landung in der Normandie drohte mehrfach zu
scheitern. Hätt und wenn, aber da hätte man einige Power nach Osten werfen können.
Um die Folgen zu bewerten, muss man sich mit Theorien von General Patton beschäftigen.
Das war der Kommandierende dieser Invasion! Da steige ich aber jetzt nicht drauf ein(!)
Dieser Plan Pattons wurde abgelehnt. Nur kurz, er plante, dass die Wehrmacht wieder auf
dem  Absatz kehrt machen sollte und dann an der Seite der US-Truppen direkt gegen
die Sowjetunion durchmarschieren sollten. Nach dem Einsatz von Atombomben in Japan
wollte sich der Air Marshal LeMay nicht soviel Mühe machen. Nach seinen Plänen sollte
die Sowjetunion mit Atomschlägen ausgelöscht werden. 

Man stelle sich vor, das trotz des vorangegangenen Lent-Lease-Act.
Wenns nicht so traurig wäre, müsste man eigentlich laut lachen.

Wer siegt und verliert kann immer nur die Geschichte entscheiden. Auch damalige
Vorhersagen waren eigentlich unbestimmt. 

Ich mache jetzt mal Schluss, ich verliere allmählich die Übersicht 😁

Schöner Gruß
Peter