Literatur Jörg Friedrich - Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945

Nur soviel:

Deine Pseudopsychologie Miriam ist zum Piepen ......

- auch so eine Untugend -

gg

Also wenn man nix weiß, sollte man besser auch nix sagen wollen.

Hoffentlich geht es Dir jetzt besser! Clara

Ich habe dieses Buch damals gelesen, weil ich es interessant fand, mal eine deutsche Version zu hören. Wenn ich mit diesem Beitrag angefangen habe, war ich mir davon doch mehr oder wenig bewusst, dass die Vergangenheitsbewältiging (des Zweiten Weltkrieges) doch noch ein ziemlich heikles Thema bleibt. Dass bisher so viele, unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen sind, deutet meines Erachtens doch darauf hin, das dies noch eine ganz lebendige Materie ist, etwa 65 Jahre nach dem Ende des Krieges.

Als Aussensteher (obwhol "Alliierter", doch erst etwa 16 Jahre nach dem Ende des Krieges geboren) bin ich davon überzeugt, dass es schwierig bleibt, über Schuld oder Unschuld zu urteilen. Hätte einen Krieg vermieden werden können ? Ich weiss es nicht. Man könnte sagen, alle beteiligten Länder tragen Schuld.

Und ob man was gelernt hat nach 1945 ? Ich würde sagen, nein. Ich habe noch immer den Eindruck, bestimmte Länder dürfen mehr machen als andere.So wie man in der Zeit sprach von einem elastischen Rückzug, oder Verkürzung einer Frontlinie, so kann man heutzutage (ohne eine politische Aussage machen zu wollen) ab und zu auch mal sprechen von elastischer Rechtsprechung in Sachen Menschlichkeit.

Roger

Ein anderes lesenwertes Buch bezüglich der Vergangenheitsbewältigung ist "Verbotene Trauer, Ende der deutschen Tabus" von Klaus Rainer Röhl. Über dieses Buch sind die Meinungen sehr verteilt, wie man z.b. hier lesen kann.

Roger

PS Dies ist das erste mal, dass ich mit Deutschen über diese Problematik rede.

Hallo Rutger,

PS Dies ist das erste mal, dass ich mit Deutschen über diese Problematik rede.

habe ich Dich überlesen? Ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass Du mit uns, den Deutschen geredet hast.

Du hast jetzt den 2. Buchtipp eingestellt, woraus ich folgere, dass Du diese Diskussion am laufen halten willst. Und was wäre dafür Deine Motivation?

Wenn ich mit der Annahme fehl liege, dann berichtige mich doch bitte - es wäre schön, von Dir persönlich einmal etwas zu lesen zu dem von Dir eingestellten Thema.

Wie o.a., es fehlt bisher.

Meli

Nicht zum Thema - aber zum zuletzt genannten Autoren, Klaus Rainer Röhl: der Name wird vielen noch in einem anderen Zusammenhang bekannt sein - er war der Mann von Ulrike Meinhof und ist der Vater der Zwillingtöchter.

Zitat aus Wikipedia:

"Im Frühjahr 1968 wurde Röhls Ehe geschieden. Ulrike Meinhof zog mit ihren Zwillingstöchtern Regine und Bettina nach Berlin und begann von dort aus einen politischen Kampf um die Leitung der Zeitschrift („Raus Kleiner Röhl!“). Während Röhl eine sich fortan in konkret zuspitzende Gewaltdiskussion in gemäßigte Bahnen lenkte, ging Meinhof im Mai 1970 mit dem zuvor als Kaufhausbrandstifter bekannt gewordenen Andreas Baader in den Untergrund. Beide gründeten die RAF, die Röhl von Anfang an publizistisch bekämpfte."

Miriam

Hallo Rutger,

PS Dies ist das erste mal, dass ich mit Deutschen über diese Problematik rede.

habe ich Dich überlesen? Ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass Du mit uns, den Deutschen geredet hast.
Du hast jetzt den 2. Buchtipp eingestellt, woraus ich folgere, dass Du diese Diskussion am laufen halten willst. Und was wäre dafür Deine Motivation?
Wenn ich mit der Annahme fehl liege, dann berichtige mich doch bitte - es wäre schön, von Dir persönlich einmal etwas zu lesen zu dem von Dir eingestellten Thema.
Wie o.a., es fehlt bisher.

Hallo Meli,

Mag sein, ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte, dies sei das erste Mal, dass ich, anlässlich eines von mir gelesenen Buches, in einer Diskussion über die Vergängenheitsbewältigung der Deutschen mit deutschen Gesprächspartnern involviert bin. Der Anlass dieses Thema ist das Gedicht "Dresden" auf meinem Blog. Die Diskussion bleibt so lange am laufen als es Beiträge gibt. Ich will die nicht unbedingt bis ins unendliche führen. Zum Teil habe ich auch in meine erste Reaktion von heute meine Meinung gegeben.

Roger

Auch wenn Du schreibst, dass die Diskussion so lange am "Laufen" bleibt, wie es Beiträge gibt, kann ich nur sagen, dass Du als Eröffner dieses Threads Dich an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt hast.

Deine jetzigen Ausführungen zu diesem Thema bleiben - meine persönliche Meinung - sehr schwammig, während die Diskutanten hier zum Teil sehr deutlich waren.

Und ob man was gelernt hat nach 1945 ? Ich würde sagen, nein. Ich habe noch immer den Eindruck, bestimmte Länder dürfen mehr machen als andere.So wie man in der Zeit sprach von einem elastischen Rückzug, oder Verkürzung einer Frontlinie, so kann man heutzutage (ohne eine politische Aussage machen zu wollen) ab und zu auch mal sprechen von elastischer Rechtsprechung in Sachen Menschlichkeit.

Ich bin der Meinung, dass man hier in Europa schon einiges gelernt hat - ich verweise noch einmal auf die Städtepartnerschaft von vor 50 Jahren!!!
Ich verweise auf die Möglichkeit, sich in Europa frei bewegen zu können und auf das Grundgesetz.
Auch die Meinungsfreiheit, so lange sie nicht in Volksverhetzung, Verherrlichung von Gewalt etc. ausartet.

Wo bitte, ist denn Europa für Dich stehen geblieben und hat nichts gelernt?

Es nimmt mich wunder, Dein Gedicht und die Aussage zu lesen, wenn Du angibst, 16 Jahre nach Kriegsende geboren zu sein - im Ausland - und dann von Dresden schreibst:

.....und glühend
sehe ich meine Geliebte aufsteigen......

erstaunlich - kann ich nur anmerken.

Ohne auch nur ein Opfer Dresdens und die furchtbare Zerstörung zu schmälern, bleibt es dennoch unbestritten, dass von Deutschland aus unendlich viele Menschen einen grausamen Tod gefunden haben. Und innerhalb Deutschlands eben so.

Es wurde verloren auf beiden Seiten. Und jedes Leben - gleich welcher Nationalität ist zu viel. Und genau deshalb ist die Aussöhnung zwischen Dresden und Coventry so wichtig.
(Wenn das so weitergeht, wird das hier niemand mehr vergessen und ich erhalte die rote Schleife für die Wiederholung!)

Und zum Schluß: Ist es tendenziell für Dich, Deine politische Meinung in einem von Dir eröffneten politischen Thema nicht äußern zu wollen?

Und bist Du wirklich der Meinung, dass Deine Ausführungen keine politische Aussagen sind?

Meli

Ich befand mich zur Zeit des Angriffs in Dresden, ging nachher dort noch zur Schule. Ohne die Schwere des Angriffs in Frage zu stellen, weise ich darauf hin, dass es deutsche Städte gab, die vollständiger zerstört wurden als Dresden. In Dresden wurde 60% des Häuserbestandes zerstört. In Wesel betrug er über 90 %. Die Schule in Dresden-Plauen, die ich besuchte hatte noch einen Treffer in einem Seitenflügel abbekommen, die Umgebung war unzerstört. Richtung Zentrum konnte man den Straßenzug erkennen, von wo ab die Bomben fielen. Die Opferzahl von 275 000 ist überzogen. Zwar sind viele Flüchtlinge bei diesem Angriff getötet worden und nicht gezählt wurden, aber über eine Viertelmillion Opfer gab es nicht. Die Zahl der zivilen Opfer wurde vor Jahren noch mit 35 000 angegeben, weil sie den gezählten und verbrannten Leichen entsprach, die auf dem Heidefriedhof beigesetzt wurden. Heute werden 25 000 angegeben. Eine Woche nach den Angriffen gingen wir in der Stadt umher, es muss in der Nähe des Neuen Marktes gewesen sein. Eine Absperrung war gezogen. Ein Schild trug die Aufschrift: „Warnung. Nicht weitergehen. Es wird ohne Anruf scharf geschossen.“ Ein Soldat stand dort, rief uns an. Sie dürfen hier nicht weitergehen.“ Wir stolperten zurück, über die mit Brandbombenresten übersäte Straße Am Neuen Markt wurden Leichen verbrannt. Was sollte Anlass geben ohne Anruf scharf zu schießen? Hier wird deutlich welche Gefahr von einem derartigen Regime ausging.


Die Zerstörung Dresdens ist Symbol geworden für die Sinnlosigkeit und Grausamkeit des Krieges, für die Zerstörung einer schönen Stadt, die bis dahin verschont geblieben war, deren Zerstörung keinen militärischen Sinn ergab. Schwerer und zerstörerischer als Bombardierungen anderer deutscher Städt waren die Angriffe Mitte Februar 1945 nicht. Aber warum wurde der Krieg von deutscher Seite weiter geführt, obwohl er definitiv verloren war? Der totale Krieg wohlgemerkt.





Rutger spricht von Emotionslosigkeit. Ich würde eher das Wort Distanz verwenden. Distanz zu den Ereignissen. Du stehst eigentlich neben dir, bist distanziert zu dir selbst, wenn schreckliche Dinge geschehen. Du weißt nur, dass du nichts tun kannst dagegen und dass du dich nicht von Gefühlen überwältigen lassen darfst. Eigentlich schämst du dich, dass dir so etwas passiert. Du weiß nicht einmal, dass es ein Tiefpunkt der Geschichte ist, den du erlebst. Mit 11 Jahren siehst du nicht klar. Du hoffst die Feinde würde das gleiche Schicksal erleiden, aber letzten Endes ist es dir wurscht. Du ahnst nicht einmal, dass sie Ähnliches durch uns bereits erlebt haben. Erst hinterher, wenn du Dokumente liest, bist du erschüttert, kannst du dir ein Bild des Geschehens und seiner Ursachen machen. Die später Geborenen stellen Fragen nach dem Sinn, weil sie die Logik des Krieges nicht verstehen. Warum Bombardierung Dresdens? Aber warum in aller Welt hätten die Bomben und Flugzeug, die für teures Geld angeschafft wurden zum Töten für die Zeit nach dem Krieg aufgehoben werden sollen? Warum wurde bombardiert bis fast zuletzt? Weil das Zeug zum Töten nun mal da war. Im Grunde ist das sehr einfach. Ist das Zeug erst mal produziert, wird es genutzt. Das ist die Mechanik und Logik des Krieges und des Tötens. Wer 16 Jahre später geboren wurde wie rutger, kann einiges registrieren, aber verstehen heißt mehr als nur registrieren.





Natürlich könnte viel gesagt werden. Diese Frage und überhaupt der ganze Thread gehören nicht unter Literatur diskutiert, sondern unter „Historische Ereignisse“. Wer wollte den zweiten Weltkrieg? Wer den Ersten Weltkrieg? Alle beteiligten Länder tragen Schuld? Du kannst aus Schwarz Weiß machen und umgekehrt. Vielleicht so: Polen trägt Schuld, weil es sich wehrte und nicht kampflos ergab. Die Westmächte erklärten Hitler-Dtld den Krieg, weil sie sein Vorgehen in Osteuropa nicht hinnahmen. Die Sowjetunion war so niederträchtig sich gegen den Lebensraumerwerb Hitlers auf dem eigenen Territorium zu wehren. Die „Untermenschen“ wollten sich nicht von der Herrenrasse versklaven lassen. Unerhört. Alles wäre friedlicher abgelaufen hätte es keine Gegenwehr gegen den Aggressor gegeben. Geschichte lässt sich deuten, wie es einem beliebt.


Cecile hat mir die Aussprüche Napoleons zur Geschichtsschreibung zugesandt – herzlichen Dank dafür. (Vgl. „Arnos Beitrag vom 20.02.2010 10:12 als Antwort auf meli vom 20.02.2010 10:07)




Ganze „Lügenserien“, über die Einigkeit erzielt wird, werden bestimmt nicht im Falle Hitlers von seriösen Historikern aufgestellt. Die Archive sprechen eine klare Sprache und geben Hitlers Willen zum Krieg deutlich wieder. Ebenso seine eigenen Reden und sein Buch aus den 20er Jahren. Auch seine Friedensbeteuerungen zur Tarnung seiner Absichten. Ich verweise nur auf den Thread, der zu Hitlers Politik gegenüber den Tschechen geführt wurde. Dabei habe ich Auszüge aus dem Hoßbach-Protokoll wiedergegeben und aus der Weisung Grün. Klare Anweisungen für die Vorbereitung auf einen Krieg.





Die Sieger schreiben immer die Geschichte. Es dürfte jedoch schwer fallen, eine derart erdrückende Menge belastendes Material weg zu diskutieren. Menschen glauben aber immer gerne das, was sie glauben wollen. Für mich und für die meisten Deutschen ist der Frieden der Ernstfall, Friede mit allen europ. Nachbarn. Die Vergangenheit spielt sicher eine große Rolle, weil wir die erlittenen Verluste und Wunden, die in den Städten sichtbar sind, erklären müssen. Die ältere Generation hat die Erlebnisse ihrer Kindheit nicht vergessen. Wir sollten jedoch aufhören nach der Schuld und den Verbrechen der anderen zu suchen und sie herauszustellen. Jeder kehrt vor seiner eigenen Tür und respektiert den andern.
Gruß
C.

Und ob man was gelernt hat nach 1945 ? Ich würde sagen, nein. Ich habe noch immer den Eindruck, bestimmte Länder dürfen mehr machen als andere.So wie man in der Zeit sprach von einem elastischen Rückzug, oder Verkürzung einer Frontlinie, so kann man heutzutage (ohne eine politische Aussage machen zu wollen) ab und zu auch mal sprechen von elastischer Rechtsprechung in Sachen Menschlichkeit.

Ich bin der Meinung, dass man hier in Europa schon einiges gelernt hat - ich verweise noch einmal auf die Städtepartnerschaft von vor 50 Jahren!!!
Ich verweise auf die Möglichkeit, sich in Europa frei bewegen zu können und auf das Grundgesetz. Auch die Meinungsfreiheit, so lange sie nicht in Volksverhetzung, Verherrlichung von Gewalt etc. ausartet. Wo bitte, ist denn Europa für Dich stehen geblieben und hat nichts gelernt?

Mit 'man' meinte ich nicht Europa, sondern die Welt im allgemeinen.

Es nimmt mich wunder, Dein Gedicht und die Aussage zu lesen, wenn Du angibst, 16 Jahre nach Kriegsende geboren zu sein - im Ausland - und dann von Dresden schreibst:

.....und glühend
sehe ich meine Geliebte aufsteigen......

erstaunlich - kann ich nur anmerken.

Dazu habe ich nur eine Antwort : dichterische Freiheit, und die Freiheit des Lesers zum Hineininterpretieren.

Und zum Schluß: Ist es tendenziell für Dich, Deine politische Meinung in einem von Dir eröffneten politischen Thema nicht äußern zu wollen?

Es hat dieses Thema mit einer Besprechung des Buches angefangen, obwohl man leicht hätte erwarten können, politische Reaktionen zu lesen.

Und bist Du wirklich der Meinung, dass Deine Ausführungen keine politische Aussagen sind?

Eine philosophische Frage, die eine philosophische Antwort braucht. Gibt es denn "nicht-politische Aussagen" ?

Roger