Literatur Jörg Friedrich - Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945

Hallo, meli,

nach der These Napoleons ist die Geschichte der Summand aus einhundert Lügen,
auf die sich die Forscher geeinigt haben.

Viele Grüße
arno

arno,

wenn du schon hier eins auf schlau machst, dann bitte richtig.

*Stimmt man der These Napoleons zu, dass die Geschichte der Summand aus einhundert Lügen sei, auf die sich die Forscher geeinigt hätten, so gibt es auch 65 Jahre nach der Krim-Konferenz noch viele Unterschiede in ihrer Einschätzung. Die Staatschefs der USA, Englands und der UdSSR zeichneten dort im Februar 1945 die Umrisse der Nachkriegswelt. Für die einen Historiker bedeuten die dort getroffenen Entscheidungen eine Kapitulation des Westens vor der UdSSR, für die anderen – einen Triumph der Diplomatie der USA, und für dritte – eine Umschneiderung der Welt von der Position der Stärke aus. In Wirklichkeit waren die Ereignisse, die den in Jalta getroffenen Kompromiss begleiteten, komplizierter und vielschichtiger und sind in kein Prokrustesbett hineinzuzwingen. Näheres hierzu vom Geschichtswissenschaftler Dr. Sergej Guk.*

ich verlinke den forum, wo du abgeschrieben hast.

"Der übernächste Krieg wird nur noch mit Pfeil und Bogen entschieden."
Albert Einstein

diesen zitat sollte man vor augen halten.

Dabei hatte Einstein den Atomkrieg im Auge. Von anderen Bedrohungen, die unsere Erde zumindest für Menschen unbewohnbar machen könnten, hatte er noch keine Vorstellung. Alles hat sich beschleunigt.

Gruß, Clara

Hervorhebung von mir.

... darauf lege ich wert, dass die Hervorhebungen von Dir sind. Mir ging es eben gerade nicht um Aufrechnungen, sondern um den Blick nach vorn. Diejenigen die finden, es sei nun Zeit auch die Gräuel der Aliierten zu brandmarken, haben das alte Denken noch nicht überwunden. Natürlich darf nichts unter den Teppich gekehrt werden, aber es geht nicht um eine Rehabilitierung der deutschen Kriegsverbrechen durch die Aufdeckung von Verbrechen anderer, sondern es kann nur um eine Entlarvung und Ächtung des Krieges überhaupt gehen.

Aus der Vergangenheit lernen, muss heißen, den Frieden zu lernen. Arno hat mit seiner pessimistischen Weltsicht ja leider nicht völlig unrecht. Die Militärmaschinen ziehen aus den Erfahrungen der Vergangenheit nur Schlüsse, die noch effektiveres Töten erlauben. Wir dürfen aber eben dem militärischen Apparat das Schlüsseziehen nicht überlassen, sondern müssen kapieren, dass militärisches Denken grundsätzlich vom Übel ist. Konflikte müssen anders gelöst werden.

Wenn wir heute Freunde Frankreichs und Englands und neue Kriege mit ihnen völlig undenkbar sind, dann muss dies auch in einem noch größeren Maßstab möglich werden. Wir dürfen Kriege anderswo auf der Welt ebenso wenig tolerieren wie in Europa.

Karl

Ob es 250 oder 300 Fliegerangriffe waren die ich in Berlin erlebt hatte, weiß ich nicht mehr so genau. Mal waren die wenioger arg, manchmal infernalisch. An einige erinnere ich mich deutlich, viele andere sind der bewußten Erinnerung verloren gegangen. Bei Fliegeralarm war ich meistens im "Luftschutzkeller". mitunter auch an verschiedensten Örtlichkeiten in Berlin. Hatte ich Angst? Selbstverständlich!. Anfangs meinte ich noch gegen die Angst könnte Beten helfen, tat es aber nicht. Der "liebe" Gott hörte nicht nur meine Gebete nicht, er schien auch taub zu sein gegenüber dem milionenfachen Flehen um Schutz und Beistand. Nein, ein Mal hat er wohl das Beten von zwei älteren Damen erhört, die waren mit sehr viel Glück seitlich aus dem Trümmerberg geborgen worden, der zuvor ein großes Eckhaus in Gesundbrunnen gewesen war. Als ich mithalf mit Händen die Trümmer beiseite zu räumen und plötzlich durch einen Spalt hinunter blicken konnte in den Keller, da sah ich eine Mutter mit einem Säugling im Arm dort sitzen, von Staub bedeckt sah sie aus wie eine antike Statue. Ja klar die waren beide tot. Und da, in diesem Moment hörte ich wie die alten Damen wort- und tränenreich sich für ihre Rettung bedankten, beim lieben Gott.

Bei dem einträglichen Buch von Herrn Friedrich fiel mir eine Stelle besonders auf, wo er schreibt, dass vor Bunkereingängen Menschen tot getrampelt wurden. Kann das stimmen? Ich wohnte ganz in der Nähe des Humboldthain mit dem Flak-Hochbunker, nie habe ich davon gehört dort wären Leute tot getrampelt worden. Das könnte ich mir auch nicht vorstellen bei der perfekten Ordnung im NS-Staat.

PS Bombardements von Städten und Zivilisten, began nicht erst mit Coventry, Rotterdamm und Warschau. Einige Zeit vorher hatte die deutsche Legion Condor bereits Guernica zu Schutt und Asche gebombt.

Übrigens, die allierten Bomberpiloten betrachrtete ich als meine Freunde, sie halfen die Volksgenossen, die Anfang des Krieges nicht genug kriegen konnten von Siegesmeldungen aus dem Führerhauptquartier, hinter den Phrasen vom Endsieg nun erkennbar kleinlaut und verzagt wurden.

sysiphus...

Diesen „These“ Napoleon hätte ich gerne in der Echtfassung gelesen. Napoleon war ein Mann der Tat und mochte keine Thesen, die mal wahr sein können oder manchmal auch weniger wahr. Es gab zu seiner Zeit auch keine Geschichts“forschung“ wie wir sie kennen. Damit aber kein falscher Eindruck entsteht, füge ich schnell hinzu, dass es damals – wie zu allen Zeiten – Menschen gab, die sich für die Vergangenheit interessierten. Napoleon hatte Sinn für Geschichte. Er war insbesondere bemüht Zeugnisse der Vergangenheit zu erhalten und zu bewerten. Als er nach dem Sieg bei Jena 1806 siegreich in Berlin einzog, besuchte er bald das Grab Friedrichs des Großen, und soll am Sarg des Königs gesagt haben: Lebte dieser noch, stünde ich nicht hier. In diesem knappen Stil pflegte er sich zu äußern. Dieser Ausspruch zeigt, wie falsch Geschichte oft gedeutet wird. Der Staat Friedrichs des. Großen. war nicht vergleichbar mit dem modernen französischen Staat. Er stand ja am Grab Friedrichs, weil der Staat Preußen in die Niederlage schlitterte, eben weil er immer noch der Staat Friedrichs war. Der Spruch weist aber auch darauf hin, dass Napoleon einen Sinn für geschichtliche Größe besaß (besonders was seine eigene betraf), indem er sich in eine Reihe mit dem legendären Preußenkönig stellte. Auf seinem Feldzug in Ägypten (1799) führte er eine Vielzahl von Wissenschaftlern, Ingenieuren etc. in seinem Tross mit, die den Auftrag hatten ägypt. Altertümer aufzuspüren und in Zeichnungen festzuhalten. Wenn es damals auch nichts gab, was man mit der heutigen Geschichtswissenschaft vergleichen könnte, so gab es jedoch schon Bücher und Werke über Geschichte, allerdings mehr erzählender und berichtender Natur.

Geschichte (kommt von Geschehen!) besteht einmal aus Tatsachen und Fakten, dann aber auch aus den Einschätzungen, Bewertungen, Beurteilungen ihrer Folgen, der Ursachen des Geschehens, der Motive der handelnden Personen, die diese oft selber nicht kannten, weil sie oft mehr Getriebene als Gestalter waren etc. Jede Generation entwickelt übrigens ihr eigenes Geschichtsbild. Über die Ereignisse der Geschichte als solche, kann es wenig Streit geben. Die Schlacht von Waterloo war das Ende der Napoleonischen Herrschaft. Die Beurteilung dieses Ereignisses durch die Zeitgenossen und die Nachwelt ist es weniger.



Lieber Hugo, ein Beispiel für eine unrichtige Wortwahl. Was du „Antwort auf unendliche Grausamkeiten“ nennst, war doch Bestandteil einer Gesamtstrategie der Niederringung des Hitlerreiches. Es ging um Zieloptimierung im Hinblick auf den Sieg, nicht Vergeltung. Dass die Alliierten im Westen keine übertriebenen Sympathiegefühle für die Deutschen entwickelten, dürfte klar sein. Strategische Planung hat aber weniger mit Gefühlen etwas zu tun als mit nüchterner Planung und Zielbestimmung, Nutzenabwägung (in toten Feinden!). Der Bombenkrieg in seiner Zielsetzung war jedoch insgesamt keine sehr erfolgreiche Strategie, da sie auf britischer Seite, wo die Flächenbombardierung von zivilen Zielen (Harris) in militärischen Kreisen nicht unumstritten war, wenig Nutzen außer toten Zivilisten brachte. Von größerer Bedeutung wurden ab 1944 die Angriffe der US-Air Force, die sich stärker auf strategische Rüstungsziele konzentrierte. Im Juli 1944 erreichte die dt. Rüstungsproduktion ihre höchsten Produktionsziffern.


Wer die Grausamkeit des Luftkrieges betont, sollte nicht vergessen, welche Möglichkeiten Großbritannien überhaupt hatte, um die „Festung Europa“ anzugreifen. Bis Juni 1941 war die Sowjetunion Verbündeter Hitlers. Die USA traten erst nach der Kriegserklärung Hitler-Deutschlands Dezember 1941 aktiv in den Krieg ein. GB wollte nicht wieder anderthalb Mio Soldaten opfern wie im ersten Weltkrieg (der eigentliche große Krieg ist bis heute in der Erinnerung der Briten der verlustreiche Erste Weltkrieg nicht der zweite). Ein Landungsversuch in Dieppe 1942 an der Atlantikküste war ein sehr verlustreicher Test gewesen. Was also tun? Im Nachhinein deutscherseits Ansprüche auf eine möglichst verlustfreie Befreiung vom Naziübel zu stellen, Moral zu predigen, und Kritik am falschen Vorgehen der angelsächsischen Verbündeten zu üben, wie es häufig geschieht, ist kein guter Stil.

Gruß
c.

Im Nachhinein deutscherseits Ansprüche auf eine möglichst verlustfreie Befreiung vom Naziübel zu stellen, Moral zu predigen, und Kritik am falschen Vorgehen der angelsächsischen Verbündeten zu üben, wie es häufig geschieht, ist kein guter Stil.

Danke Carlos für diesen zusammenfassenden und auf den Punkt bringenden Satz.

Meli

Der luftkrieg auf deutsche städte wie dresden oder hamburg im endstadium des krieges hatte nur ein ziel, die bevölkerung zu demoralisieren und empfänglicher für eine schnelle beendung des krieges zu machen.
Militärisch waren sie völlig unbedeutend, befanden sich doch keine truppen oder militärisch bedeutsame rüstungsbetriebe mehr oder nicht mehr funktionsfähig an diesen orten.
Es war eindeutig eine vernichtungsaktion der zivilbevölkerung.

nee carlos, da reden wir aneinander vorbei.
ich will nicht mit femden Federn geschmückt werde *g*

Der von Dir aus meinem Beitrag zerpflückte Passus. "„Das war eine Antwort auf unendliche Grausamkeiten, die begangen wurden, und die Gott sei Dank in Europa beendet sind und hoffentlich beendet bleiben.“
stammt nicht vom hugo sondern der hatte ihn selber von meli übernommen (aus der Antwort auf meli vom 19.02.2010 23:54 ) und seinerseits nur den Teil berücksichtigt und zerpflückt, der sich auf Europa bezog.

was die Engländer zu Kriegsende bewog noch die restlichen Bomben zu entsorgen oder noch ein wenig zu üben, oder den Russen nichts Gutes zu gönnen, oder ihren Frust noch etwas abzubauen usw,,(wie böse Zungen behaupten)
darüber ist viel geschrieben und spekuliert und vermutlich auch viel dazuerfunden worden,,,das reiht sich bei mir ein in die Fragen: warum musste Japan noch eine Atombombe empfangen oder ,,mussten es gar zwei Atombomben sein??

da spielten wohl in den Hinterköpfen der Verantwortlichen auch schon die Anfänge des Kalten Krieges eine Rolle.


hugo

Zitat von Medea

Damit schmälere ich keinesfalls die grausame
Zerstörung der westdeutschen Städte.

Zitat Meli als Antwort auf obiges.

Es ist für mich persönlich bezeichnend, dass hier nur die grausame Zerstörung der westdeutschen Städte angeführt wird.

Das war eine Antwort auf unendliche Grausamkeiten, die begangen wurden, und die Gott sei Dank in Europa beendet sind und hoffentlich beendet bleiben.
Sonst hätten wir alle nichts aus diesen furchtbaren Zeiten und Vorkommnissen auf beiden Seiten gelernt.

Ja, Hugo, so ist das mit Zitieren, nicht immer leicht.
Dein Hinweis auf mich ist absolut richtig.
Ich schrieb dies als Antwort auf Medea, die in diesem Satz nur die grausame Zerstörung der westdeutschen Städte anführt.

Auch hier sehe ich - leider - nur den Hinweis auf das, was auf deutschem Boden durch die gegnerischen Bomber und Truppen geschah - und ich sehe nicht den Rückblick auf das, was in diesem Krieg von deutschem Boden ausging - und nie wieder ausgehen darf.
Und nicht nur von deutschem Boden.
Aber dazu haben wir uns, Du, als auch ich schon geäußert - nur um hier Missverständnissen vorzubeugen.

Meli