Internationale Politik Wer bedroht uns?

"...in den letzten 500 Jahren hat Russland Deutschland sehr selten mal den Krieg erklärt bzw hat uns angegriffen"

Schon ein bissel hochgegriffen die 500 Jahre. Erst seit 136 Jahren gibt es einen deutschen Nationalstaat, das, was man Deutschland nennen kann. Vorher gab es den Deutschen Bund von 1815 bis 1866, ein Staatenbündnis von 19 Staaten und Städten und vorher das Heilige römische Reich deutscher Nation.

Es ist immer ratsam sich vor Augen zu halten, was und wie in der Außenpolitik gepielt wird. Es ist ein Spiel auf Bande, d. h. die angegebenen Interessen und Ziele entsprechen nur zum Teil der Wahrheit. Die wirklichen Ziele liegen wo anders. Das war schon immer so. Die Interessen der USA sind nicht nur auf die Sicherheit vor in der Zukunft möglichen Raketenangriffen aus dem Iran/Nordkorea gerichtet. Die USA sind vor allem daran interessiert ihren Einfluss in Europa (der EU) zu Geltung zu bringen. Dabei spielen Polen und Tschechien die Rolle von Hilfstruppen bzw Brückenköpfen, um einen Keil in die Front der Europäer zu treiben. Es ist gleichzeitig eine Machtdemonstrtion gegenüber den uneinigen un schwachen Europäern, die nicht in der Lage sind und auch nicht sein werden, sich gegen evtl mögliche Angriffe mit Raketen zu wehren. Mit erzeugten Ängsten lässt sich gut Poltik machen. Deshalb ist das Angebot an ein Abwehrsystem zu isntallieen ein Angebot mit Haken und ein Signal: Wer sich gegen akute oder potenzielle Bedrohungen nicht wehren kann, besitzt nur eingeschränkte Souveränität. Die Bedrohung aus dem Iran ist nicht unmittelbar akut für Europa, könnte es aber in Zukunft sein, wenn der Iran mit chinessicher Hilfe in den Besitz der Technologie sein wird, wie es bei den Kurzstreckenlenkwaffen bereits der Fall ist. Nordkorea zunächst mal außer Acht gelassen.
Die russische Furcht ist nicht berechtigt, da es sich um keine Angriffswaffen handelt. Sehr bedenklich aus psychologischer Sicht ist es aber, wenn die russischen Ängste vo nden Europäern und den USA nicht ernst genommen werden. Die Natopräsenz sollte nach den vertraglichen Abmachungen aus den 90er Jahren in dem Gebiet der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten deutlich reduziert bleiben. Ein Vorgehen der USA wie das der USA wird bei den Russen Urängste schüren. Von russischer Seite ist dies ebenfalls nicht ganz ehrlich gemeint. In Russland werden bald Präsidentenwahlen stattfinden. Die Verschärfung der Rhetorik dient vor allem dem einen Ziel, die Wähler hinter dem starken Putin-Nachfolger zu sammeln, der Russland wieder eine starke Stellung in der internationalen Politik verschaffen soll, so wie Putin es praktiziert.

Wir Deutschen haben ein großes Interessen an guten und möglichst freundschaftlichen Beziehungen zu Russland. Aus wirtschaftlichen und poltischen Gründen. Der ehemalige Kanzler Schröder hat in dieser Hinsicht einen Weg gewählt, der gangbar ist. Er hat eine sehr pragmatische Haltung gegenüber Moskau eingenommen und darauf verzichtet in Fragen der Demokratie missionarische Töne anzuschlagen. Merkel glaubte sich mit Putin in der Frage der Menschenrechte unbedingt anlegen zu müssen. Natürlich ist Russland keine "lupenreine" Demokratie". Deshalb müssen wir aber noch lange nicht den Lehrmeister in Sachen Demokratie spielen.

Ja, Gott schütze uns vor solchen Freunden.

Es ist doch absurd, dass Bush Angst vor iranischen Raketen hat und deshalb in Europa abwehren will.

Für ein schlichtes NEIN hat die ganze EU nicht den Mut und Tschechien und Polen schon gar nicht. Die sehen wiedereinmal nur das Geld, das sie dafür bekommen.

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hema

carlos hat hier einen beachtenswerten Beitrag abgeliefert, dem ich nur zustimmen kann.

Ganz so einfach und simpel, wie es von einigen Beitrragsschreibern hier dargestellt wird, ist die ganze Sache nicht. Da spielen viele Dinge eine Rolle; Dinge, die gar nicht angesprochen wurden.

Beide Herren, sowohl "Dabbeljuh" als auch "Wladi", also Bush und Putin, haben ziemlich handfeste persönliche Interessen, diesen Vorgang anzuheizen und am Kochen zu halten. Bush will sich als Präsident einen guten Abgang verschaffen und Putin bereitet schon den Boden für seinen Nachfolger vor.

Nicht etwa, dass ich diesem geplanten Raketenschutzschild das Wort reden wollte, das gewiss nicht, aber man darf doch nicht so tun, als sei dies eine direkte Bedrohung für Russland. Putin nützt dies nur eiskalt und zynisch für sich aus. Und Bush ist daran gelegen, den Europäern zu zeigen, dass sie ohne die USA ein Nichts sind. Ob die Bedrohung aus dem Iran realistisch ist oder nur ein Vorwand, da gibt es Argumente zuhauf für beide Ansichten.

Was jedoch völlig daneben ist und mit dem Thema absolut nichts zu tun hat, ist die Gegenüberstellung, ob Russland mehr Deutschland oder umgekehrt angegriffen habe. Das gehört nicht zum Thema.

Und ob solche Sprüche wie "Gott schütze Europa vor falschen Propheten und gierigen Regierungen" der Sache dienlich sind, da kann man auch geteilter Meinung sein.
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eko

ja sicher eko ist solch Thema nicht mit einem Satz rundum ausreichend erklärt.

Hier gehts ja auch "nur" um die Frage, wer bedroht uns.

Da möchte ich Dir antworten das ich mich momentan von den Russen keinesfalls bedroht fühle. Sie haben ja auch keinen Grund einen soo wichtigen und treuzahlenden Handelspartner, der selber auch wichtige und brauchbare Waren nach Russland liefert zu vergnatzen, geschweige denn zu bedrohen, zumal wir durch die Nato zumindest theoretisch, recht gut abgesichert scheinen.

Da fühl ich mich gegenwärtig von den Amis doch eher vereinnahmt und sogar vom Hineinziehen in unlautere, unglückliche, ja sogar in bösartige gefährliche Verquickungen gefährdet. Hab aber die Hoffnung das dies nach der Busch-Ära wieder besser wird.

Die richtig ehrliche Bereitschaft zu gemeinsamen weltweit friedensstiftendem Tun, kann ich weder bei Putin, und schon gar nicht bei Busch erkennen. Aber da sehe ich auch Abhängigkeiten, gewinnorientierte Hintergründe und versuchtes gegenseitiges Übervorteilen, mit einer Tendenz zu allmählich aufholender russischer Potenz.(was wiederum weitere amerikanische Aktivitäten erwarten läßt,,) *g*


hugo

Rußland hätte viel zu tun, seinen guten deutschen Handelspartner zu bedrohen, da sehe ich keine ernstzunehmende Gefahr. Die kommt von ganz anderer Seite und hängt mit dem Drängen der Türkei hinein in die EU zusammen - darauf sollte sich verstärktes Augenmerk richten. Meine Meinung, die sich in vielen Jahren gebildet hat und die sich durch das, was um mich/uns herum geschieht, nur noch verfestigt.

(Das Thema heißt: wer bedroht uns?)

Medea.

medea. schrieb am 06.06.2007 um 15.35:
> Rußland hätte viel zu tun, seinen guten deutschen Handelspartner zu bedrohen, da sehe ich keine ernstzunehmende Gefahr. Die kommt von ganz anderer Seite und hängt mit dem Drängen der Türkei hinein in die EU zusammen - darauf sollte sich verstärktes Augenmerk richten. Meine Meinung, die sich in vielen Jahren gebildet hat und die sich durch das, was um mich/uns herum geschieht, nur noch verfestigt.
> 
> (Das Thema heißt: wer bedroht uns?)
> 
> Medea.
> 

Hallo Medea,

Deinem Hinweis kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Die Türkei ist als größter und ärmster Staat absolut EU-ungeeignet!

Nach vorläufigen Berechnungen der Brüsseler EU-Kommission würde ein türkischer EU-Beitritt jährlich die Gemeinschaft mindestens 20 Milliarden Euro kosten und sehr wahrscheinlich aber noch bedeutend höher liegen.

Ganz abgesehen davon, daß die Türkei ein bevölkerunsexplosives Land ist dessen soziale Situation schlichtweg als katastrophal bezeichnet werden kann und ferner einer weiteren Islamisierung Europas massiv Vorschub geleistet würde.

Es wäre allerdings interessant, zu erfahren, inwieweit
die geopolitische Strategie und Forderung der USA sowie mehr oder weniger verbindliche Zusagen, bereits zu einer unumkehrbaren Vorentscheidung geführt haben.

Grüße

Telramund
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telramund

Ich habe die Beiträge mit Interesse gelesen und habe die Auffassung, dass sich Bush sein Raketenabwehrsystem auf eigenem Boden errichten sollte, wenn er sich bedroht fühlt. Er spaltet mit seinem Anliegen die europäischen Interessen.
Andererseits sehe ich auch keine Bedrohung für Russland, sollte er die Genehmigung für seinen Plan erhalten.
Es sind mal wieder Machtspiele, die nicht hätten sein müssen.

Von hema:< Es ist doch absurd, dass Bush Angst vor iranischen Raketen hat und deshalb in Europa abwehren will.

Für ein schlichtes NEIN hat die ganze EU nicht den Mut und Tschechien und Polen schon gar nicht. Die sehen wiedereinmal nur das Geld, das sie dafür bekommen.>

Ist sicher was dran und ein Jammer, dass für solche Entscheidungen nicht eine einheitliche Meinung der EU nötig ist.



uki

Was und worin besteht eigentlich eine Bedrohung? Ein Bedrohungsszenario könnte eine geplante Aggression sein, verbunden mit dem Aufmarsch starker Truppenverbände an den Grenzen eines Landes. Das ist die klassische Variante, die eigentlich überholt ist im Zeitalter der Fernraketen. Bedrohungsszenarien können auch wirtschaftliche Maßnahmen sein, die Ausgrenzung aus Märkten und Benachteiligungen im Handelsverkehr, Währungsmanipulationen, die Furcht vor der imaginären mächtigen Konkurrenz. Vor allem darf nicht vergessen werden, dass Bedrohung zuerst eigentlich in den Köpfen stattfindet, in der Wahrnehmung einer bestimmten Mächtekonstellation. Die Stärke einer solchen Bedrohung hängt auch davon ab, unter welchem inneren sozialen Druck eine Regierung steht, auch von ihren Zielen und ihrem nationalen Ehrgeiz. Regierungen, die innere Schwierigketien zu bewältigen haben, neigen dazu ein Feindbild aufzubauen, Ängste zu erzeugen, um die Bürger zu aktivieren, von inneren Problemen abzulenken und Zustimmung zu gewinnen. Rüstungswettläufe sind ein Maßstab für eingebildete oder mögliche Bedrohungen. Das Flottenwettrüsten vor dem ersten Weltkrieg und die wiederholte Aufstockung der Heerestärken sind ein Beispiel dafür. Aber welche tatsächliche, real existierende, bevorstehende echte Bedrohung bestand vor dem ersten Weltkrieg für Deutschland und andere europäischen Mächte? Es gab keine. Deutschland fürchtete einen Prestigeverlust, eine relative Machteinbuße, wenn der einzige Bundesgenosse enttäuscht würde oder verlorenging. Auf die Dauer fürchtete es einen relativen Stärkeverlust. Die herrschenden Eliten fürchteten die Demokratie. Dehalb wurde die marode Donaumonarchie unterstützt im Kampf gegen Serbien. Die Verflechtungen der europäischen Staaten in Bündnissystemen, der Drang den geschürzten Knoten mit Gewalt zu zerschlagen, lösten dann einen verhängisvollen Mechanismus aus.

Von solchen Betrachtungen ausgehend erscheint mir eher die innere Schwäche Russlands ein Auslöser für die harte Haltung und die Drohungen Russlands zur Zeit zu sein. Rückkehr zu alter Stärke, der Welt die Macht Russlands zu demonstrieren, sich behaupten gegen den Machtanspruch der Supermacht USA, dafür ist leicht Zustimmung in Russland zu gewinnen. Die Lage ist kompliziert genug, da es nicht allein um Deutschland geht. Wir sind eingebettet in die EU. Eine gesamteuropäische Außenpolitik gibt es erst in Ansätzen. Russland sucht Partner in Europa. Es wäre gut das nicht zu vergessen.

Die Beziehungen zwischen Deutschen und Russen in der Vergangenheit können nicht in wenigen Sätzen bechrieben werden, aber sie waren bis 1870 sehr gut bis herzlich. Wer erinnert sich daran, dass eine deutsche Einigung Deutschlands 1871 nur durch Russlands gute Beziehungen zu Preußen möglich waren. Die Beziehungen zwischen Preußen und Russland waren so, dass preußische Offiziere in die russische Armme übertreten konnten, wenn sie es wünschten. Tauroggen 1812 war möglich, weil auf russischer Seite deutsche Offiziere gegen Napoleon kämpften und die Konvention aushandelten. Ein beträchtlicher Teil der russischen Elite war deutsch. Millionen Deutsche lebten ín Russland. Die Beziehungen waren auch deshalb so herzlich zwischen den Monarchen, weil sie gemeinsam auf Beute gegangen waren und Polen aufgeteilt hatten. Das belastet bis heute die Beziehungen zwischen Polen und Russen (und uns). Die Teilung Polens, die gemeinsame Beute und deren Sicherung, war das Band gemeinsamer Interessen. Die Beziehungen änderten sich nach 1871 mit der Etablierung Deutschlands als europäischer Großmacht.

Ich schreibe zu viel, aber nur deshalb, weil Geschichte nicht nur aus dem zweiten Weltkrieg besteht. Gute Beziehungen zu Russland werden sich für uns auszahlen. Man kann nur hoffen, dass Politiker den Mut dazu haben.

"Die russische Furcht ist nicht berechtigt, da es sich um keine Angriffswaffen handelt."
Auch die Interkontinentalraketen, die ja nur zum "Gegenschlag" gedacht waren, waren natürih keine Angriffswaffen, sie dienten ja der Verteidigung!
Welche Waffe ist eigentlich eine Angriffswaffe?
Wahrscheinlich nur dieWaffe des Gegners.
--
rolf

"Welche Waffe ist eigentlich eine Angriffswaffe?
Wahrscheinlich nur die Waffe des Gegners." Rolf

Du weißt gar nicht, wie Recht du hast. Wer kein Raketenabwehrsystem besitzt und erst Milliarden aufwenden muss, um es zu entwickeln, betrachtet es als eine Herausforderung. Es bedeutet eine Schwächung, wenn nicht Entwertung des eigenen Potentials. Das bedeutet aber auch, dass die gegenwärtige Instrumentalisierung dieses Streites durch den russischen Präsidenten aus innenpolitischen Gründen eine kurzsichtige Aktion ist. Die langfristig möglicherweise entstehenden Kosten durch Wettrüsten und Entwicklung von Antiraketensystemen werden sehr hoch sein.

Aus der Geschichte wisen wir, dass die technische Entwicklung der Waffen niemals Halt gemacht hat, weil moralische Skrupel es geboten. Für alle Waffen wurden Gegenwaffen gefunden. Die Kirche wollte einst die schreckliche Waffe der Armbrust verbieten, weil sie Ritterpanzer durchschlug als bestünden sie aus Pudding. Die soziale und politische Machtstellung des Rittertums war bedroht, damit die soziale Ordnung (die gottgewollte). Jeder kriegerische Konflikt wird geprägt durch ein anderes Verhältnis von Angriffs- und Verteidigungswaffen. Die Entwicklung von Antiraketensystemen als Mittel gegen Fernlenkwaffensysteme ist in Anbetracht der mit Sicherheit zu erwartenden Weiterverbreitung von Kernwaffen ein logische Folge. Das Beispiel des iranischen Atomprogramms zeigt, welche zwiespältige Russland dabei spielt. Das eigentliche Verhängnis ist das Wettrüsten und die zuerst die ungehinderte Verbreitung der Kernwaffen. Wenn erst einmal eine Vielzahl von Klein- und Mittelmächten ihr Kernwaffen besitzen, wird es unabdingbar sein, ein Abwehrsystem dagegen zu entwickeln. Auch im friedlichen Europa. Warum nicht in Zusammenarbeit mit Russland?

Politik heißt immer auch heute schon an das Morgen und Übermorgen denken.

Der Präsident der Internationalen Atomenergieagentur, der Ägypter Baradei, sagte vor einiger Zeit, dass die wahrscheinlichkeit eines Eisatzes von Atomwaffen in naher Zukunft noch nmie so groß gewesen sei. Die Lage sei nicht mit dem Kalten Krieg vergleichbar.