Internationale Politik Wege zum Frieden in Europa
Ohne Fakten unterstellt man nichts, schon gar nicht mit einem Satz, der in den Medien so interpretiert wird..."Selenskyi lässt Raum für Gebietsabtretungen".MarkusXp und worauf beruhen deine Schlussfolgerungen? Finde ich gelinde gesagt, seltsam, es ist ein Weg, siehe Korea, da gibt es zwar nicht gerade Frieden, aber auch keinen Krieg.Ja, ich kritisiere ihn für diesen Satz! Er war m.E. nicht nötig!
Selenskyi in den Mund zu legen, er warte auf Putins irgendwie gearteten Tod, ist unverschämt. Es kann auch das warten auf einen Umschwung in Russland bedeuten, oder auf eine Konfliktlösung irgendwann nach ihm. Ständig wird ihm vorgeworfen, er wäre unflexibel, jetzt zeigt er sich flexibel und was wird mutwillig daraus gemacht??. Ich habe den Artikel auch gelesen und ich verstand ihn nur erstmal als vertagen des Konfliktes.
Es ist schon merkwürdig, gestern wird ein Angriffskrieg aus der ukrainischen Verteidigung gemacht, ein andermal wird an der Rechtmässigkeit an Selenskyis Präsidentschaft gezweifelt, ich finde die ständig in den Raum geworfenen Zweifel an der Ukraine und ihrem Präsidenten mehr als unseriös, die immer von den gleichen Verteidiger Putins kommen.
Wenn du mich deswegen als "unverschämt" bezeichnest, und nichts anderes tust du, kann ich dies nur zurückweisen! So diskutiert man nicht ...
MarkusXP
Es sind Unterstellungen und dein Ton mir gegenüber war auch schon an einer gewissen Grenze, obwohl ich unschuldig war.
(...)Wenn man davon spricht: "jemanden zu überleben", was ist wohl damit gemeint? Es war einfach ein falscher Zungenschlag, der jetzt nicht großartig ausgeschlachtet werden sollte.
Kiew – Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Raum für eine zeitweilige russische Kontrolle über ukrainische Gebiete gelassen. „Vielleicht muss die Ukraine jemanden in Moskau überleben, um ihre Ziele zu erreichen und das gesamte Staatsgebiet wieder herzustellen“, sagte Selenskyj mit Blick auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin im Parlament. Dort stellte der ukrainische Regierungschef einen Plan vor, wie sein Land dem russischen Druck besser standhalten kann."
Woher nehmt ihr dieser Aussage, dass Selenskyi auf Putins Tod wartet? Die Souveränität der Ukraine kann auch nach Putin wieder hergestellt werden...na und??
Hallo Granka,
hast du einen Artikel gelesen, weißt du alles! Leider läuft die reale Geschichte nicht nach dem Willen einer kleinen Autorengruppe. Du musst dich schon auch an andere Quellen heranwagen, um ein klareres Bild zu bekommen.
Ich bleibe bei Wikipedia, damit wenigstens hier Kontinuität gewahrt wird. Also keine Putin'sche Geschichtsbetrachtung.
Die Krimtataren waren ein Restbestand der Mongolischen Besatzungen seit dem 13. Jahrhundert, die einst die Kiewer Rus zerschlagen und das Gebiet erobert hatten. Ihr Reich war das Krim-Chanat. Sich damit allein zu beschäftigen bringt schon viele Erkenntnisse für heutige Zustände sowie auch für nachfolgende Auseinandersetzungen bis heute. Das Krim-Chanat gehörte einst zu den einflussreichsten und eroberungstüchtigsten Staaten bis ins 18. Jahrhundert. Durchs seine Existenz war dem Russland unter Peter dem Großen der Zugang zum Schwarzen Meer nicht möglich. Den Zugang zur Ostsee (Baltisches Meer verlegten die Schweden und das Königreich Polen-Litauen.
Nun hätte Russland ja friedlichen Handel mit dem Chanat treiben können. Das war aber durch die räuberische Politik des Chanates, das noch dazu mit dem Osmanischen Reich paktierte nicht möglich. Raubzüge in den südrussischen Raum, in die zu Polen gehörende Ukraine, nach dem heutigen Moldau und Rumänien waren an der Tagesordnung und der Handel mit Sklaven aus den slawischen Völkern blühte.
Das änderte sich erst, als Katharina die Große die Krim eroberte. Sie ließ das Chanat bestehen, ließ dem tatarischen Adel und den Bauern ihr Land, förderte aber gleichzeitig die Ansiedelung russischer Bauern und Adliger.
Bis 1954, also mehr als 200 Jahre, blieb die Krim nun im Staatsverband Russlands, auch während der Wirren des Bürgerkrieges und im Zuge der Herausbildung der Sowjetunion. Sie überstand wiederholte Invasionen (Osmanisches Reich, Krim-Krieg Englands).
Der Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion wurde insbesondere von großen Teilen der krimtatarischen Bevölkerung begrüßt. Man erhoffte Hilfe bei der Wiedererlangung der Unabhängigkeit.
Etwa 20.000 Krimtataren, also etwa 7 Prozent der gesamten krimtatarischen Bevölkerung, stellten sich der Wehrmacht zur Verfügung, praktisch alle wehrfähigen Männer, doppelt so viele, wie zur Roten Armee eingezogen worden waren. Krimtatarische Einheiten wurden vom deutschen Sicherheitsdienst im rückwärtigen Gebiet und zur Partisanenbekämpfung eingesetzt, außerdem als Selbstschutz in den Dörfern.[12] Als Verband aus krimtatarischen Freiwilligen wurde im Juli 1944 die tatarische SS-Waffen-Gebirgs-Brigade Nr. 1 gebildet.[13] Auf Initiative des Führers der Einsatzgruppe D des Sicherheitsdienstes, SS-Oberführer Otto Ohlendorf, gelang es, viele der kollaborationswilligen Krimtataren, die schon in der Anfangsphase der Besetzung der Krim für Spitzelaufgaben herangezogen wurden, für diese Truppe zu gewinnen und damit die personell geschrumpfte deutsche 11. Armee zu ergänzen. Ende 1944 wurde die Brigade aufgelöst, ihre zuletzt 3.500 Kämpfer wurden der SS-Waffengruppe Krim zugeteilt. (s. Wikipedia. Krimtataren)
Diese Kollaboration mit den Faschisten nahm Stalin zum Anlass, die Deportierung der Krimtataren zu befehlen, wie andere Nationalitäten ebenso.
Nach 1967 erließ der Oberste Sowjet die Rechtsgrundlagen für eine Rückführung der Krimtataren. Dieser Bewegung ist ein Bevölkerungsanteil 2014 von über 12 % an der Gesamtbevölkerung der Krim zu verdanken. Der russische Bevölkerungsanteil betrug über 58 %, der der Ukrainer über 25 %.Die Rücksiedelung stieß auf viele Widerstände der ansässigen Bevölkerung, so dass ein beständiges Konfliktpotential existierte. Auch war die Wiedererlangung des Chanates, also der Vormachtstellung der Krimtataren, noch nicht überwunden.
Pläne der Abspaltung von der Ukraine, wenigstens der Herstellung einer vollen Autonomie der Krim, gab es seit deren Angliederung 1954. Somit hatte Russland leichtes Spiel, 2014 diese Stimmung zu einem Referendum zu nutzen. Mit der Entscheidung für die Zugehörigkeit zu Russland durch die Bevölkerungsmehrheit sicherte Russland gleichzeitig seine Südflanke militärisch, die andernfalls durch das Auslaufen von Stationierungsverträgen und der geplanten Angliederung der Ukraine an EU und NATO verloren gegangen wäre. In diesem Fall erreichte die NATO-Osterweiterung den Punkt, dass Russland eine unmittelbare militärische Bedrohung sah.
Nun kann man sich auf der Basis des Völkerrechts streiten, ob die Abspaltung der Krim rechtens war oder nicht. Russland begründete seine Schritte mit der kriegerischen Abtrennung des Kosovo von Serbien durch die NATO. Es ging um die Frage, ob sich ein Volk von einem bestehenden Staat abspalten darf oder nicht. Beim Kosovo setze die NATO diese Abspaltung militärisch durch.
Damit sind wir heute aus Sicht Russlands an dem Punkt, dass , sollte die Krim an die Ukraine zurückgegeben werden müssen, auch die Abspaltung des Kosovo ein völkerrechtswidriger Akt wäre. Vielleicht wäre die ganze NATO-Osterweiterung rückabzuwickeln, was die Forderung Russlands erklären könnte, auf den Stand von vor 1999 zurückgehen zu sollen.
Juro
ich sage nur:
geschenkt ist geschenkt....wiederholen ist gestohlen
also wenn ich die dänische lebensweise schätze,
dann ruf ich ja auch nicht dänemark auf, in schleswig holstein einzumarschieren
sondern zieh eben nach dänemark!
vielleicht heißt das aber auch.......
wir müssen den machtanspruch von putin überleben.
es ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, dass putin irgendwann mal abtritt,
aber wer weiß...nichts ist umöglich.....muss ja nicht gleich exodus sein!
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-ende-in-sicht-selenskyj-russische-kontrolle-russland-usa-trump-us-hilfen-93422276.Kommt es zu Gesprächen zwischen Moskau und Kiew, kommt es hoffentlich dann auch zu einer Einigung, dann muss diese in völkerrechtlich bindende Verträge eingebunden werden. Sicherheitsgarantien für die Ukraine eingeschlossen ... wie die dann im Detail aussehen wird man sehen. Jedenfalls darf sich so ein Krieg nicht wiederholen.
@Michiko
"1.000 Tage Krieg in der Ukraine – ein Ende ist zurzeit nicht in Sicht. Die Fronten sind verhärtet – doch eine Aussage von Selenskyj lässt aufhorchen.
Kiew – Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Raum für eine zeitweilige russische Kontrolle über ukrainische Gebiete gelassen. „Vielleicht muss die Ukraine jemanden in Moskau überleben, um ihre Ziele zu erreichen und das gesamte Staatsgebiet wieder herzustellen“, sagte Selenskyj mit Blick auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin im Parlament. Dort stellte der ukrainische Regierungschef einen Plan vor, wie sein Land dem russischen Druck besser standhalten kann."
Woher nehmt ihr dieser Aussage, dass Selenskyi auf Putins Tod wartet? Die Souveränität der Ukraine kann auch nach Putin wieder hergestellt werden...na und??
Jetzt schau dir seinen Satz noch einmal genau an, du hast ihn selbst dick hinterlegt!
Er bedeutet, dass Selenskyj bereit ist, die Grenzen nach einer neuen Administration in Russland erneut zu verändern, und zwar auf das Staatsgebiet der heutigen Ukraine. Ich habe da keine andere Interpretation auf Lager.
Jetzt kann man sagen, es gibt auch andere Möglichkeiten Grenzen zu verändern, z.B. in der Tschechoslowakei ist dies ja auch ohne Krieg gelungen ... im Falle Ukraine/Russland sehe ich dies nicht.
Ein mögliches Ergebnis der Kriegsparteien muss in Stein gemeißelt sein, ohne Hintertür, dass man vielleicht doch noch ... in der Zukunft ... was drehen kann.
MarkusXP
Die Ukraine wird auch Putin überleben, und das ist Fakt....so habe ich es interpretiert, mich stören die ständigen Versuche Selenskyi und die Ukraine zu diskreditieren.(...)Wenn man davon spricht: "jemanden zu überleben", was ist wohl damit gemeint? Es war einfach ein falscher Zungenschlag, der jetzt nicht großartig ausgeschlachtet werden sollte.
Kiew – Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Raum für eine zeitweilige russische Kontrolle über ukrainische Gebiete gelassen. „Vielleicht muss die Ukraine jemanden in Moskau überleben, um ihre Ziele zu erreichen und das gesamte Staatsgebiet wieder herzustellen“, sagte Selenskyj mit Blick auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin im Parlament. Dort stellte der ukrainische Regierungschef einen Plan vor, wie sein Land dem russischen Druck besser standhalten kann."
Woher nehmt ihr dieser Aussage, dass Selenskyi auf Putins Tod wartet? Die Souveränität der Ukraine kann auch nach Putin wieder hergestellt werden...na und??
Wahr ist auch, du tust es eigentlich nicht, darum war ich so erstaunt.
Ok, Schlusstrich
Hallo Granka,
nur mal eine bescheidene Frage: Wann wird Präsident Selenskyj sich wieder zur Wahl stellen. Er müsste es, sobald ein irgendwie gearteter Vertrag die Kampfhandlungen beendet. Die Frage wird sein, ob er dann noch einmal die Wahl gewinnt.
Die Ukrainer sind nicht blöd. Viele haben ihr Hab und Gut verloren, geliebte Menschen sind umgekommen, die Kraft der Ukraine allein reicht schon lange nicht mehr, den Kampf erfolgreich fortzuführen. Die Ukrainer wissen auch, wer die Befehle in diesem Krieg gibt. Schon allein die Angstdiskussion um Trump zeigt es ihnen.
Meinst du, dass sie sich für die Fortsetzung des Krieges entscheiden werden? Ukrainische Befehlshaber sprechen von einer siebenfachen Überlegenheit Russlands.
Man kann die Bomben-Hölle wählen. Aber wollen die Ukrainer das? Bisher wurden sie nicht gefragt, weder von Russland, das einfach drauflosbombt, noch von ihrer Regierung noch von der NATO oder den USA, die Waffen liefern, die von anderen bezahlt werden. Die Ukrainer bringen ihre Menschen ein, die sich erschlagen lassen sollen.
Die USA haben sehr viel Erfahrung, Kriege auf einem Stellvertreter-Niveau zu halten, bevor sie selbst in den Kampf ziehen. GIs ohne Gefahr für die USA in einen Krieg zu schicken ist dort nämlich eine strafbare Handlung und kostet mindestens das Amt.
Juro
Hallo Granka,Geschichtsunterricht ala Juro? Darauf lege ich keinen Wert, die Geschichte der Krim ist von deiner Seite sowieso anders wie ich sie kenne und verstehe.
hast du einen Artikel gelesen, weißt du alles! Leider läuft die reale Geschichte nicht nach dem Willen einer kleinen Autorengruppe. Du musst dich schon auch an andere Quellen heranwagen, um ein klareres Bild zu bekommen.
Ich bleibe bei Wikipedia, damit wenigstens hier Kontinuität gewahrt wird. Also keine Putin'sche Geschichtsbetrachtung.
Die Krimtataren waren ein Restbestand der Mongolischen Besatzungen seit dem 13. Jahrhundert, die einst die Kiewer Rus zerschlagen und das Gebiet erobert hatten. Ihr Reich war das Krim-Chanat. Sich damit allein zu beschäftigen bringt schon viele Erkenntnisse für heutige Zustände sowie auch für nachfolgende Auseinandersetzungen bis heute. Das Krim-Chanat gehörte einst zu den einflussreichsten und eroberungstüchtigsten Staaten bis ins 18. Jahrhundert. Durchs seine Existenz war dem Russland unter Peter dem Großen der Zugang zum Schwarzen Meer nicht möglich. Den Zugang zur Ostsee (Baltisches Meer verlegten die Schweden und das Königreich Polen-Litauen.
Nun hätte Russland ja friedlichen Handel mit dem Chanat treiben können. Das war aber durch die räuberische Politik des Chanates, das noch dazu mit dem Osmanischen Reich paktierte nicht möglich. Raubzüge in den südrussischen Raum, in die zu Polen gehörende Ukraine, nach dem heutigen Moldau und Rumänien waren an der Tagesordnung und der Handel mit Sklaven aus den slawischen Völkern blühte.
Das änderte sich erst, als Katharina die Große die Krim eroberte. Sie ließ das Chanat bestehen, ließ dem tatarischen Adel und den Bauern ihr Land, förderte aber gleichzeitig die Ansiedelung russischer Bauern und Adliger.
Bis 1954, also mehr als 200 Jahre, blieb die Krim nun im Staatsverband Russlands, auch während der Wirren des Bürgerkrieges und im Zuge der Herausbildung der Sowjetunion. Sie überstand wiederholte Invasionen (Osmanisches Reich, Krim-Krieg Englands).
Der Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion wurde insbesondere von großen Teilen der krimtatarischen Bevölkerung begrüßt. Man erhoffte Hilfe bei der Wiedererlangung der Unabhängigkeit.Etwa 20.000 Krimtataren, also etwa 7 Prozent der gesamten krimtatarischen Bevölkerung, stellten sich der Wehrmacht zur Verfügung, praktisch alle wehrfähigen Männer, doppelt so viele, wie zur Roten Armee eingezogen worden waren. Krimtatarische Einheiten wurden vom deutschen Sicherheitsdienst im rückwärtigen Gebiet und zur Partisanenbekämpfung eingesetzt, außerdem als Selbstschutz in den Dörfern.[12] Als Verband aus krimtatarischen Freiwilligen wurde im Juli 1944 die tatarische SS-Waffen-Gebirgs-Brigade Nr. 1 gebildet.[13] Auf Initiative des Führers der Einsatzgruppe D des Sicherheitsdienstes, SS-Oberführer Otto Ohlendorf, gelang es, viele der kollaborationswilligen Krimtataren, die schon in der Anfangsphase der Besetzung der Krim für Spitzelaufgaben herangezogen wurden, für diese Truppe zu gewinnen und damit die personell geschrumpfte deutsche 11. Armee zu ergänzen. Ende 1944 wurde die Brigade aufgelöst, ihre zuletzt 3.500 Kämpfer wurden der SS-Waffengruppe Krim zugeteilt. (s. Wikipedia. Krimtataren)Diese Kollaboration mit den Faschisten nahm Stalin zum Anlass, die Deportierung der Krimtataren zu befehlen, wie andere Nationalitäten ebenso.
Nach 1967 erließ der Oberste Sowjet die Rechtsgrundlagen für eine Rückführung der Krimtataren. Dieser Bewegung ist ein Bevölkerungsanteil 2014 von über 12 % an der Gesamtbevölkerung der Krim zu verdanken. Der russische Bevölkerungsanteil betrug über 58 %, der der Ukrainer über 25 %.Die Rücksiedelung stieß auf viele Widerstände der ansässigen Bevölkerung, so dass ein beständiges Konfliktpotential existierte. Auch war die Wiedererlangung des Chanates, also der Vormachtstellung der Krimtataren, noch nicht überwunden.
Pläne der Abspaltung von der Ukraine, wenigstens der Herstellung einer vollen Autonomie der Krim, gab es seit deren Angliederung 1954. Somit hatte Russland leichtes Spiel, 2014 diese Stimmung zu einem Referendum zu nutzen. Mit der Entscheidung für die Zugehörigkeit zu Russland durch die Bevölkerungsmehrheit sicherte Russland gleichzeitig seine Südflanke militärisch, die andernfalls durch das Auslaufen von Stationierungsverträgen und der geplanten Angliederung der Ukraine an EU und NATO verloren gegangen wäre. In diesem Fall erreichte die NATO-Osterweiterung den Punkt, dass Russland eine unmittelbare militärische Bedrohung sah.
Nun kann man sich auf der Basis des Völkerrechts streiten, ob die Abspaltung der Krim rechtens war oder nicht. Russland begründete seine Schritte mit der kriegerischen Abtrennung des Kosovo von Serbien durch die NATO. Es ging um die Frage, ob sich ein Volk von einem bestehenden Staat abspalten darf oder nicht. Beim Kosovo setze die NATO diese Abspaltung militärisch durch.
Damit sind wir heute aus Sicht Russlands an dem Punkt, dass , sollte die Krim an die Ukraine zurückgegeben werden müssen, auch die Abspaltung des Kosovo ein völkerrechtswidriger Akt wäre. Vielleicht wäre die ganze NATO-Osterweiterung rückabzuwickeln, was die Forderung Russlands erklären könnte, auf den Stand von vor 1999 zurückgehen zu sollen.
Juro