Internationale Politik Wege zum Frieden in Europa

ob es nicht doch vorauseilender Gehorsam war, den Saal zu verlassen, wenn Selenskyj sprach.

Wäre das der Fall mit dem Gehorsam Putin gegenüber, dann müsste man aber wirklich langsam ernsthaft besorgt sein, denn sowohl in Frankreich als auch in den USA sind (zahlenmäßig mehr als im BT) Volksvertreter ausgezogen bzw. gar nicht erst erschienen,als Selenskyi sprach.

Wie ist das denn zu verstehen, wo die Wagenknecht m.W. doch gar kein Französisch spricht und ihr Russisch angeblich auch besser sein soll, als ihr amerikanisches Englisch - an ihrem Gehorsam dürfte es folglich nicht gelegen haben, wenn andere auch ihre Meinung haben und sie auf eine Weise manifestieren, die man mag oder eben auch nicht.
DAS ist Demokratie wie sie leibt und lebt, finde ich wenigstens.

Und was die 'Etikette', den Benimm angeht, da fällt mir auch das 'vorbildliche' Verhalten eines gewissen ukrainischen Botschafters ein oder die haarsträubende Brüskierung meines Bundespräsidenten als man ihn als einzigen Teilnehmer  einer Besucher-Delegation herauspickte und an der Grenze abwies, als unerwünschten Besucher ...
Schon vergessen ?
 

Nun ja, ich hätte wohl begründen sollen, wenn der Wagenknecht Märchen-Chor, samt geklauten Mandaten, von dannen zieht, dass es anderswo auch Putin Freunde gibt und das mit einer Nationalität kaum etwas zu tun haben kann, denn da hättest du vielleicht noch Orban nennen sollen, den wir noch gut finanzieren.

Nein! Wir durchleben gerade eine Zeit der zunehmenden Rechs Radikalität und der Diktatoren, gepaart mit mangelnden Ehrgefühl, sich tatsächlich seinen Wählern verpflichtet zu sehen!
Anderswo mag das ja auch schon länger der Fall sein. Hätte ich das nun recherchieren sollen?
Dies macht es aber nach meiner Meinung nicht besser oder entschuldbarer.

Ansonsten würde mich interessieren, ob diese Leute denn auch die Werte und Sicherheit ihres Landes verteidigen wollen oder lieber gleich zu einem Diktator überlaufen möchten?
Mit einfacheren Worten: So wird das nichts, mit dem Frieden in Europa!

Und sei mir nicht böse, doch ich bin weder in der Lage, noch willens, mich um die ganze Welt, zuständig, zu betrachten, doch wenn eine Deutsche Bundestagsabgeordnete ihr Mandat aus anderer Parteien Arbeit und Wahl, mitnimmt oder entfremdet, dann traue ich solchen Menschen nicht zu, mich zu vertreten!
Denn da sehe ich ein großes Problem mit der Treue zu seinen Wähler/innen.

Nun weiß ich, dass dies für andere Menschen kein Problem darstellt, sofern die bekundete Richtung zu stimmen scheint. Aber selbst das weiß man ja nicht!
Doch dann muss man sich auch nicht wundern, dass man Wahlen nicht mehr traut und eine Demokratie ganz leicht in einer Diktatur endet.

Ja "DAS ist Demokratie wie sie leibt und lebt, finde ich wenigstens." ist ein ganz toller Satz!
Als wenn du zu mir sagen würdest, in der DDR war es auch egal wen man wählte - alles Blockflöten!

Nein, da bin ich wohl altmodisch und halte es lieber mit einer Ehre und Treue!
Aber ich verstehe nun besser, warum immer mehr Leute nicht wählen gehen!
 
Und mach ein schlechtes Benehmen anderer Politiker etwas besser?
Ja und die Sache mit "deinem" Bundespräsidenten... Dumm gelaufen, doch hat dieser sich nicht bei der Ukraine entschuldigt?
So irgendwie verwechselst du schon mal etwas.
 

Bezeichnend finde ich jedenfalls, ist die Tatsache, dass der zweite Weltkrieg bis heute nicht mit einem Friedensvertrag aller Beteiligten beendet wurde.

Da kann ich dir nur zustimmen @aixois

poldy

Die vier Siegermächte des 2. WK gaben ihr Einverständnis zur Wiedervereinigung durch einen völkerrechtlichen Vertrag, dem 2+4-Vertrag, unterzeichnet in Moskau am 12. September 1990. Dieser ersetzt den bis dahin noch fehlenden Friedensvertrag.

Dort heisst es in Art.1 Abs. 1:
Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der
Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen
werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik
Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig
sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten
Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa.

Weiterhin verzichteten die Siegermächte in einer gemeinsamen Erklärung am 1. Oktober 1990 auf
ihre Rechte und Verantwortlichkeiten bezüglich Deutschlands, wodurch dieses seine volle Souveränität
erhielt. Drei Tage später wurde der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik vollzogen. Daraufhin
ratifizierten das vereinte Deutschland und die Siegermächte den Zwei-plus-Vier-Vertrag
am 4. März 1991. Schließlich trat der Vertrag am 15. März 1991 in Kraft.


Quelle:  Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages: “Friedensvertrag“

 

Danke liebe @Michiko,   für die Klärung,  so ist dieser Vertrag über den auf anderen Seiten gesprochen wird unser Friedensvertrag.

LG poldy

Denn das ist bei mir noch nicht gegessen, wer Sahra was spendete und ob es nicht doch vorauseilender Gehorsam war, den Saal zu verlassen, wenn Selenskyj sprach.

Für mich sind das keine demokratischen Vorbilder, die so etwas tun!
Für dich anscheinend, nach deinen Äußerungen in Beiträgen, schon!
 

Personenkult ist eben nicht jedermanns Sache. Und pflichtbewusster lamg anhaltender Beifall (SED-Parteitage lassen grüßen) auch nicht.

ob es zur Demokratie zwingend gehört, ... den Saal eines Parlaments zu verlassen, wenn dort ein Präsident eines anderen Landes zu Gast ist.

NEIN ! Ein solches Verlassen gehört nicht zwingend zur Demokratie, man darf durchaus da bleiben.

Ich jedenfalls bin mir sehr sicher, dass die freie Äußerung der Meinung  von Bürgern, auch wenn sie Abgeordnete sind, zwingend zur Demokratie gehört (kann im GG nachgeschlagen werden). Zum Ausdruck dieser Meinung gehört auch ein Protest durch Verlassen des Plenarsaals, das ja keinen Straftatbestand darstellt. In der DDR Volkskammer (Pseudo-Demokratie ?) war das möglicherweise etwas anders. Das mögen andere besser wissen.

Einen Zwang für MdBs an Sitzungen teilzunehmen ( Anwesenheitsspflicht ) gibt es meines Wissens (noch) nicht, auch nicht für Leute wie die unbotmäßige Wagenknecht und ihre GesinnungsgenossenInnen.

Aber vielleicht ist ja ein Parlaments-Knigge in Ausarbeitung mit einer Liste im Anhang der Strafen je nach Schwere eines Verstoßes. Sind Präsidenten betroffen,  wird es richtig teuer bis hin zum  zeitweiligen Stimmrechtsentzug. Das wäre doch mal was !

Da käme dann wieder so richtig eine klare Linie rein, mit vielen roten Linien des 'must' oder 'must not', es ginge recht gesittet zu und es herrschte wieder Ordnung, sonst verlottert uns der Laden noch, schließlich sind wir ja keine 'Bananenrepublik' ....
😉  😆


 

Ich kenne die dem 2 + 4 Vertrag zugeschriebene "Ersatzfunktion" anstelle eines umfassenden Friedensvertrags, der ja üblicherweise mehr regelt als nur die Bestätigung von  Grenzen als  Voraussetzung einer Teilhabe an der (welcher ?) Friedensordnung in "Europa".

Friedensverträge werden klassisch zwischen (allen) Siegern und Besiegten ausgehandelt, und ratifiziert.
Auch wird eine Referenz zum oder zu den Kriegsschuldigen gemacht, auch im Hinblick auf Gebietsabtretungen, Reparationen usw.

2 +4 betrifft nur 6 Länder. Die anderen (auch sog. Achsenmächte) hatten ihre Friedensabkommen ja schon einigermaßen in den Pariser Verträgen 1946/47 geregelt, ohne Deutschland (und ohne Polen, dessen Westverschiebung durch die 3 Allierten von vielen ja als völkerrechtswidrig angesehen wird).
M.E. wurde damals schon die Chance vertan, "Wege zu einem Frieden in Europa" zu beschreiten.

Die immer wieder erhobenen Reparationsanforderungen (Polen, Griechenland ...) zeigen aber, dass eben kein allseitiges Einvernehmen besteht, wie das durch einen Friedensvertrag hätte erreicht werden können .

Mit dem Zwei-plus-Vier-Format bezweckte  Deutschland  explizit auch den Zweck, neue Reparationsforderungen auszuschließen. Polen wollte unbedingt teilnehmen an den Verhandlungen, wurde aber von sowjetischer und amerikanischer Seite unter Druck gesetzt, nicht auf einer Teilnahme zu bestehen.


 

Zitate: 
„

Bezeichnend finde ich jedenfalls, ist die Tatsache, dass der zweite Weltkrieg bis heute nicht mit einem Friedensvertrag aller Beteiligten beendet wurde.

Da kann ich dir nur zustimmen @aixois
poldy

Es ist ein beliebter Versuch der Rechtsextremen mit so einer Aussage STIMMUNG in der Bevölkerung zu machen, weil es keinen Friedensvertrag gab, bestünde das Deutsche Reich in den Grenzen von vor dem Krieg weiter – also mit großen Teilen vom heutigen Polen und Tschechien, aber das ist falsch!
Wer von den Deutschen hätte denn einen Friedensvertrag formulieren und unterschreiben sollen, es gab doch keine Regierung mehr, „regiert“ haben doch die Besatzungsmächte!
Dann gab es doch zwei deutsche Staaten, und es war immer noch umstritten, „ob das Deutsche Reich in diesen Staaten völkerrechtlich gesehen weiterexistiert, ob also die Bundesrepublik überhaupt in der Lage wäre, einen Friedensvertrag für das Deutsche Reich abzuschließen.
Im Völkerrecht war man sich dann irgendwann einig: Ja, das würde gehen. Aber dann kam das Problem hinzu: Wenn die Bundesrepublik einen Friedensvertrag geschlossen hätte, hätte die DDR ihn nicht akzeptiert. Die DDR pochte anfangs zwar auch auf einen Friedensvertrag – aber mit zwei deutschen Staaten, was wiederum für die Bundesrepublik nicht akzeptabel war.

Deshalb wurde dieser völkerrechtliche Schlussstrich erst viel später nachgeholt, nämlich nach dem Fall der Mauer, als 1990 beide deutsche Staaten mit den ehemaligen alliierten Siegermächten die Wiedervereinigung im sogenannten Zwei-plus-vier-Vertrag geregelt haben.“    Quelle 


Und damit sollte sich mit der irrsinnigen Behauptung, Deutschland hätte keinen Friedensvertrag, niemand mehr mit den Rechtsextremen gemein machen! 


Edita

Vom Feinsten ist für mich nicht zutreffend, nicht auf die Aussage bezogen, sondern auf die Machart.
Manchmal kann man hier im ST Beiträge finden, die zu Schnitzler passen würden.
Das schreib ich, obwohl ich ihn selten und nur in Fragmenten gesehen habe , denn es wurde ja, sofern ein Kanal zum Umschalten ging.

lupus

Ich kenne die dem 2 + 4 Vertrag zugeschriebene "Ersatzfunktion" anstelle eines umfassenden Friedensvertrags, der ja üblicherweise mehr regelt als nur die Bestätigung von  Grenzen als  Voraussetzung einer Teilhabe an der (welcher ?) Friedensordnung in "Europa".
Friedensverträge werden klassisch zwischen (allen) Siegern und Besiegten ausgehandelt, und ratifiziert. Auch wird eine Referenz zum oder zu den Kriegsschuldigen gemacht, auch im Hinblick auf Gebietsabtretungen, Reparationen usw.

2 +4 betrifft nur 6 Länder. Die anderen (auch sog. Achsenmächte) hatten ihre Friedensabkommen ja schon einigermaßen in den Pariser Verträgen 1946/47 geregelt, ohne Deutschland (und ohne Polen, dessen Westverschiebung durch die 3 Allierten von vielen ja als völkerrechtswidrig angesehen wird).
M.E. wurde damals schon die Chance vertan, "Wege zu einem Frieden in Europa" zu beschreiten.

Die immer wieder erhobenen Reparationsanforderungen (Polen, Griechenland ...) zeigen aber, dass eben kein allseitiges Einvernehmen besteht, wie das durch einen Friedensvertrag hätte erreicht werden können .

Mit dem Zwei-plus-Vier-Format bezweckte  Deutschland  explizit auch den Zweck, neue Reparationsforderungen auszuschließen. Polen wollte unbedingt teilnehmen an den Verhandlungen, wurde aber von sowjetischer und amerikanischer Seite unter Druck gesetzt, nicht auf einer Teilnahme zu bestehen.
 

Du hebst auf die Reparationen ab aixois und erwähnst Polen und Griechenland, doch das wurde durchaus geregelt, wenn es im 2+4-Vertrag heisst: " Die Frage zwischenstaatlicher Reparationen für Kriegsschäden im Verhältnis zu Italien, Griechenland und Polen nach dem Zweiten Weltkrieg ist aus Sicht der Bundesregierung umfassend und abschließend geregelt."

Dazu kommt "Die Charta von Paris".  Sie wurde am 21. November 1990 in Paris als Schlussdokument der KSZE-Sondergipfelkonferenz von 32 europäischen Ländern sowie den USA und Kanada unterschrieben und ihre Rechtswirkung anerkannt. Die Staats- und Regierungschefs der Teilnehmerstaaten erklärten die Spaltung Europas für beendet, verpflichteten sich zur Demokratie als einzig legitime Regierungsform und sicherten ihren Völkern die Gewährleistung der Menschenrechte und Grundfreiheiten zu. Die Charta von Paris dokumentierte das Ende der Teilung Europas. Zu den Unterzeichnern gehörten auch Polen, Griechenland, Italien, Dänemark u.v.a.

Und was Polen anbelangt, deren Reparationsforderungen wurden nach dem Potsdamer Abkommen aus dem Anteil der Sowjetunion befriedigt und somit hatte Polen wie die Sowjetunion 1953, auf weitere Reparationen gegenüber Deutschland als Ganzem verzichtet. Warum Polen immer wieder das Thema aufs Tapet bringt, ist nicht zu verstehen. Denn auch Verjährung spielt hier eine Rolle.

Bei uns gab es zwei Maßeinheiten, das Ulb und das Schnitz. Ulb war die Geschwindigkeit, mit der man den Fernseher umschaltete, wenn Ulbricht zu sehen war. 1 Schnitz waren 3 Ulb, also war die Umschaltgeschwindigkeit beim Schwarzen Kanal 3 mal schneller. Karl Eduard war aber auch einer zum Liebhaben!

Simiya