Internationale Politik Was eigentlich ist eine Demokratie?

Wenn in einer Gruppe - von sagen wir mal 10 Leuten - 10 verschiedene meinungen herrschen, dann kann sich das Einigen auf 1 meinung resp. 1 Entschluss etwa so abspielen:

- Jeder beharrt auf seiner eigenen Meinung; es wird zu keinem gemeinsamen Entschluss kommen;

- Leute mit ähnlichen Meinungen einigen sich auf je 1 Meinung, die dann als Gruppe gegen die anderen Gruppen vertreten wird;

- die verschiedenen Gruppen ernennen je 1 Sprecher, der ihre Kompromiss-Meinung vertritt;

- die Gruppensprecher einigen sich schliesslich auf einen Kompromiss, der niemandem viel schadet, aber Allen irgendwie ein bisschen nützt.

In diesem Meinungsbildungs-Prozess kann es sich aber ereignen, dass sich ein Wortführer obenauf schwingt und schliesslich behauptet, ER vertrete die Meinung Aller. Dann muss er nur noch ein paar Sympathisanten Vorteile versprechen, wenn sie ihn als Führer akzeptieren. Diese Lakaien bilden dann einen Schutzwall um den Führer. Und schon wären wir wieder bei der Diktatur.

rein formal ist die Gewaltenteilung das Kennzeichen der Staatsform moderne Demokratie ...
Montesquieu "Vom Geist der Gesetze" 1748

Aber wir wissen ja alle, wie das so läuft .. mit dem Gegensatz von Geschriebenen und Getanem

Auch der beste real existierende Sozialismus hat eine Militärdiktatur unter Oberst Nasser nicht verhindern können. Souveräne Staaten geben sich die Staatsform und Regierungen, die sie haben wollen, die sie verdienen oder die ihnen auferlegt werden. Staaten sind souverän. Sollen wir heute die diplomatischen Beziehungen zu 70% aller Staaten abbrechen, weil ihre Regierungsform uns missfällt? Oder Krieg führen????? Mit Russland, Weissrussland, China etc keine Beziehungen mehr pflegen? Der werte Obergenosse Ulbricht besuchte ihn 1965 und es wurden diplomatische Beziehungen mit Ägypten aufgenommen, heftige Bruderküsse ausgetauscht. Alles half nichts. Bei allem Charisma des Obersten Nasser, (der als Herrscher meist nur in Zivil auftrat), er war ein Diktator, vom Militär auf den Schild erhoben. Immerhin waren die Diktatoren zu jener Zeit nicht so raffgierig, wie die heutigen.





1. Zunächst einmal zum Begriff Anstand. Ich bezog mich bei der Erwähnung des Begriffes „Anstand“ auf Adams Beitrag vom 13.02.2011 13:45. Es geht um ethische Normen in der Politik. Die Feststellung der praktischen Nichtanwendung oder des Fehlens ethischer Normen in der Politik bedeutet nicht, deren Nichtexistenz und Notwendigkeit in der Politik und Gesellschaft. Die Kritik an bestehenden Zuständen hat ethische Maßstäbe zur Voraussetzung.


Machiavelli hat systematisch die Handlungen eines Herrschers beschrieben, wie sie sind, nicht wie sie sein sollten (zu seiner gab es die Fürstenspiegel in riesigen Mengen, die dem angehenden Fürsten sagen sollten, wie er zu handeln habe). Machiavelli hat aus nächster Nähe die Politik beobachtet und selbst verantwortlich gestaltet, allerdings im Florenz des 15. und angehenden 16. Jahrhunderts. In seinem Buch „Il Principe“ hat er das Agieren eines Renaissancefürsten vor Augen, wobei er genauer gesagt einen Machtmenschen wie Cesare Borgia mit seiner Sippe im Blick hat. Er hält fest, dass der Fürst, gar nicht moralisch handeln darf, will er Erfolg haben (sonst wäre er ein Nichts), dass er aber sich unter allen Umständen sich den Anschein geben muss, moralisch zu handeln und die sittlichen Gebote einzuhalten. Deshalb muss der Fürst heucheln können. Es sei also „gut“ als Politiker zu betrügen, Grausamkeiten zu begehen zu bestechen, zu hintergehen etc. , nur muss der Fürst den Anschein wahren, dass er genau das – nämlich ein Schurke - nicht ist. In der Welt gäbe es ohnehin nur Pöbel. Die Meinungen des Volkes (Pöbel) änderten sich sehr schnell. Für den Pöbel zählt nur der Erfolg. Wer sich als Fürst nicht am Geld und den Frauen seiner Untertanen vergeht, vermeidet die schlimmstgen Fehler. Alles sonst darf ein Fürst tun., wenn die Gelegenheit oder Notwendigkeit sich ergibt. Der Untertan verzeihe eher die Ermordung seiner Eltern als den Verlust seines Geldes oder den Verlust der Ehre.

Machiavelli wurde von der katholischen Kirche auf den Index gesetzt. Einige Päpste stammten übrigens auch aus dem Geschlecht der Borgias. Seit Machiavelli gibt es den Begriff der Staatsraison. Zu seiner Verteidigung kann gesagt werden, dass er die Realität der Politik der Renaissance in Italien beschrieben hat. Er hat nichts erfunden.





2.Statt „Anstand“ hätte ich in meiner Antwort auf adam den „Kategorischen Imperativ“ nennen können. Ich habe vermieden, mich auf Kant zu beziehen, um im Rahmen zu bleiben. Ethische Normen sind immer Richtschnur menschlichen Handelns gewesen, in allen Herrschaftsformen. In einer totalitären Diktatur wie dem Hitlerreich „anständig“ zu bleiben, bedeutete, dass ich gegen Gesetze des Staates verstoßen musste, z. B. indem ich andere nicht denunziere, sie nicht ans Messer liefere, nicht an der Grenze auf Landsleute schieße. U von Hassell berichtet, wie eine minderjährige Tochter einer bekannten Familie 1938 aus einem BDM-Lager heimkehrte und ihren Eltern erklärte, sie werden dem Führer ein Kind schenken. Wenn ihr etwas dagegen sagt, zeige ich euch an.“


3. Ich muss mich leider selber zitieren, weil hugo etwas missversteht:




Ich meinte damit den inneren Widerstand gegen Zumutungen eines totalen Staates, nicht Delikte wie Steuerhinterziehung, die hugo anführt. Der Gesetzesbrecher in einem demokratischen Staat ist sich seines rechtswidrigen Verhaltens bewusst, er handelt trotzdem rechtswidrig. Der „Gesetzesbrecher“ in einem totalen Staat wehrt sich durch sein Denken und Handeln (Abhören von Auslandssendern wie BBC, was bei Todesstrafe verboten war; Hilfe für Verfolgte war ein todeswürdiges Verbrechen), im Gegensatz zu dem Anpasser in einer totalitären Diktatur, der es eigentlich nie begreifen wird. Das war gemeint.


Kennzeichen einer totalitären Diktatur ist, dass sie die Begriffe von Gut und Böse verkehrt oder verwischt. Was moralisch gegenüber dem Anderen geboten ist, kann gegen die Gesetze des Staates verstoßen. Gesetze sind nicht übrigens nicht dazu da, die Menschen besser zu machen. Die Menschen werden auch nicht durch eine Verfassung besser gemacht. Die beste und freiheitlichste Verfassung taugt nichts, wenn die Bürger die Freiheiten nicht nutzen können.

Sollen wir heute die diplomatischen Beziehungen zu 70% aller Staaten abbrechen, weil ihre Regierungsform uns missfällt? Oder Krieg führen????? [indent]„Menschlicher Anstand ist in einer westlichen Demokratie keine politische Kategorie. ]

Beziehungen zu Ländern werden auch ökonomisch diktiert. Ich denke,dass viele "Gutmenschen", gerade bei uns in Deutschland, spätestens dann ihre humanen Ansichten revidieren würden, wenn bei uns die Arbeitslosigkeit wieder exorbitant steigen könnte oder die Preise entsprechend in die Höhe schiessen würden.
Es ist immer leicht, über menschlichen Anstand zu referieren, wenn man selbst nicht unmittelbar durch Opfer einwirken muss.
Ich persönlich bin froh und zufrieden, dass ich mein gesamtes Leben in einem demokratischen Land leben darf, ohne Kriege, Hungersnöte, Epidemien usw. Dass ich auch die Möglichkeit habe, alle anderen Länder, die mich interessieren bereisen zu können, alles lesen, sprechen und schreiben darf, was ich möchte. Dies ist ein hohes Gut - aber Demokratie beinhaltet auch die Mitarbeit jedes Einzelnen: frage Dich nicht immer, was Dein Land für Dich tun kann, frage Dich, was Du für Dein Land tun kannst (J.F. Kennedy). Olga

Wasn für n gebildeter Mann ... *lach*
Carlos... Deine Antwort ist mir zu lang, da ich über die Sachinformationen, die Du dankenswerter Weise ausbreitest, selbst verfüge ..
ich musste ja minutenlang lesen, bis ich zu dem Teil kam, der meiner Antwort gewidmet war...
Du weißt genau wie ich, dass die Problematik: Macht und Moral ein Diskussionsfass ohne Boden ist
und dass es ein empirisch zu belegendes Faktum ist, dass sich die Machthaber ihre eigene Moral " machen".

Im Mittelalter waren sie " von Gottes Gnaden" --- heute ( zum Thema kommend) von Volkes Gnaden ..

Das bedeutet heute - ganz allgemein - praktische Politik unterliegt der Moral des Kompromisses verschiedener vorfindlicher Moralvorstellungen .... und - dabei bleibe ich - persönlicher Anstand ist eben keine für politisches Handeln verbindliche Moral..

PS: überführte Gesetzesbrecher dürfen natürlich - nach der Moral der Mehrheit - in einer Demokratie nicht an Schaltstellen der Macht sitzen ..

Auch der beste real existierende Sozialismus hat eine Militärdiktatur unter Oberst Nasser nicht verhindern können. Souveräne Staaten geben sich die Staatsform und Regierungen, die sie haben wollen, die sie verdienen oder die ihnen auferlegt werden. Staaten sind souverän. Sollen wir heute die diplomatischen Beziehungen zu 70% aller Staaten abbrechen, weil ihre Regierungsform uns missfällt? Oder Krieg führen????? Mit Russland, Weissrussland, China etc keine Beziehungen mehr pflegen? Der werte Obergenosse Ulbricht besuchte ihn 1965 und es wurden diplomatische Beziehungen mit Ägypten aufgenommen, heftige Bruderküsse ausgetauscht. Alles half nichts. Bei allem Charisma des Obersten Nasser, (der als Herrscher meist nur in Zivil auftrat), er war ein Diktator, vom Militär auf den Schild erhoben. Immerhin waren die Diktatoren zu jener Zeit nicht so raffgierig, wie die heutigen. (carlos)

siehste carlos,,,,an Deinem Beitrag wird mal wieder sehr deutlich wie kompliziert solcherart Diskussionen sind.

Auch Du schaffst es beim Besten Willen nicht, eindeutige Stellung zu beziehen,,,es geht nicht anders -und da meine ich nicht nur uns Beide- wenns konkret wird müssen wir anfangen rumzueiern (da hat lotte irgendwie recht vonwegen Macht und Moral ein Diskussionsfass ohne Boden)

Nun siehste Dich doch wieder gezwungen, die ollen DDR Oberen mit ihrer Diktatur als entschuldigende Argumente für das Misslingen, bzw die Schwächen unserer heutigen Westdemokratien auszugraben.

Jeder andere x-beliebige Westpolitiker hätte den Nasser so wie den Mubarak geküsst, wenn es sich denn gelohnt hätte, (so wie jeder Ostdiktator sich seine Freunde nicht nach deren Nase sondern nach einer bestimmten Erwartungshaltung aussuchte) das hat speziell mit Ulbricht und co nix zu tun,,
,,aber da sind wir wohl schon wieder zu sehr beim -vom adam kritisierten- Polemisieren *g*


Ich muss mich leider selber zitieren, weil hugo etwas missversteht:
„Es ist leicht in einer Diktatur sich geschmeidig anzupassen, Karriere zu machen, Geld zu verdienen, als sich selbstständiges Denken bzw. Anstand zu bewahren.“ (carlos)

ja das ist wohl wahr, das merke ich gerade in meinem Umfeld, obwohl wir das sicher nicht Diktatur nennen,,,bin ich davon überzeugt das her das Geld die Richtung und die Karrierenchancen vorgibt,,

Durch die Diktatur war ich von vornherein davon befreit mich für eventuelle besondere Chancen und Karrieren während dieser Zeit, nach der Wende entschuldigen zu müssen,,,ich hatte sie nicht aus dem einfachen Grunde, mein Vater meine Tanten lebten im Westen.

Aber sollte ich denen dafür dankbar sein oder verpassten Gelegenheiten nachtrauern ??

das hat mich doch nicht davon abhalten können ein sehr zufriedenes Leben zu führen ohne -wie olga es auch anerkennt- Kriege, Hungersnöte, Epidemien usw

hugo

Es geht um die Frage, was Demokratie sei. Demokratie ist eben mehr als nur eine Mixtur verschiedener Begriffe aus dem Vokabular von Juristen und Verfassungstheoretikern, geschickt zusammengemixt: Elemente der Freiheit, der Gleichheit, dann Soziales, etwss Menschenrechtliches, etwas Föderales ......etc. Von der begrifflichen Ebene wird dann schnell zu persönlichen Präferenzen gewechselt.


Es gilt auch zu unterscheiden zwischen dem Geist einer Verfassung und ihrem Buchstaben. Konsens und Kompromiss sind Voraussetzungen für das Funktionieren einer modernen Demokratie. Politische Gegner sind und sollten keine Feinde sein. Der politische Gegner von heute kann der in Wahlen festgestellte neue Regierungschef sein, vom Volk dazu legitimiert, auf Zeit.



Gegen den letzten Satz wäre im Hinblick auf den Kompromiss nichts einzuwenden. Wenn dieser Satz ganz richtig wäre, dann würde praktische Politik auf der „Moral des Kompromisses verschiedener Moralvorstellungen“ beruhen, d. h. Politik wäre kein bedingungsloser politischer Kampf mit dem Ziel Maximalziele zu erreichen. Der Satz ist aber als Aussage formallogisch falsch, weil Demokratie nie den Kompromiss zwischen verschiedenen Moralvorstellungen zum Ziel haben kann – das gäbe was für Theologen und Moralphilosophen zu diskutieren, die sich jedoch nie einigen würden – sondern einen Kompromiss zwischen Interessen. Ethische Werturteile und Normen sind formallogisch keine Aussagen, weil sie keinen objektiven Sachverhalt beschreiben. Sie sind als Normen präskriptiv (nicht deskriptiv), weder wahr noch falsch, weder falsifizierbar noch verifizierbar …..etc.

Politiker unterliegen heute der Kontrolle der Öffentlichkeit in stärkerem Maße als es zur Zeit Machiavellis (um 1500) der Fall war. Im Bundestags-Wahlkampf 1980 konterte der damalige Kanzler Helmut Schmidt den CSU-Vorsitzenden Strauß einmal in der mehrstündigen Elefantenrunde mit den Worten „Bleiben Sie anständig!“ Insofern hat das Wort Anstand in der praktischen Politik – Wahlkampf ist praktische Politik – sehr wohl etwas zu tun. Nicht alles ist erlaubt im politischen Kampf. Es gibt oder gab vor Wahlkämpfen Abmachungen zwischen den Parteien, mit einer Schiedskommission.


Im übrigen habe ich auf den kategorischen Imperativ Kants hingewiesen. Kant leitet sittliches (moralisches) Verhalten aus der Vernunft ab (vgl. Metaphysik der Sitten I).


Gottesgnadentum ist keine Angelegenheit aus dem Mittelalter. 1918 dankte Wilhelm II. von Gottes Gnaden preußischer König und deutscher Kaiser ab. Der letzte württembergische König war auch König von Gottes Gnaden.

Carlos ... Du schweifst weit in den " jebildeten Jefilden" herum ... Das sei Dir unbenommen... Ich lasse Dir gern Deinen "Anstand" - lass Du mir meine Skepsis an diesem in Bezug auf politisches Handeln ...
Utilitarismus war immer das hervorstechendste Merkmal aller " Führungsskräfte" und so Basis der Politethik...

Ohne mich selbst jetzt weiter mit Endlosrumgerede zu langweilen, gestatte mir einen Hnweis zu diesem Satz von Dir

Gottesgnadentum ist keine Angelegenheit aus dem Mittelalter. 1918 dankte Wilhelm II. von Gottes Gnaden preußischer König und deutscher Kaiser ab. Der letzte württembergische König war auch König von Gottes Gnaden.

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Ich hätte ja gerne aus meinem Jordan zitiert, aber da hätte ich abtippen müssen ... das ist mir den Zeitaufwand nicht wert.Deshalb greife ich zur Tante Wicki.. Du verzeihst ..

"Gottesgnadentum. Seit der Karolingerzeit wurde dem Herrschertitel der Zusatz "Dei gratia" (von Gottes Gnaden) beigefügt. Darin kam die göttliche Legitimation des Monarchen zum Ausdruck, wie sie auch bei Herrscherweihe und Krönung symbolisch dargestellt wurde. Im Krönungseid nahm der Herrscher die Verpflichtung auf sich, die Kirche zu schützen und Frieden und Recht gemäß der göttlichen Ordnung zu sichern. Sollte der Monarch sich gegen das Recht vergehen, so war ein Widerstandsrecht gegen ihn gegeben. Aus dem Gottesgnadentum leitete die ma. Herrschaftstheorie das Hoheitsrecht über die Kirche ab. Darüber entbrannte der ®Investiturstreit (1075 - 1122), aus dem der Gedanke des Gottesgnadentums geschwächt hervorging."

Verzeih, wenn ich rechthaberisch erscheine: ich mag aber nicht, wenn jemand glaubt,mich bei einer Aussage zurechtweisen zu müssen, die fachkonform ist ... Es ist klar, dass dieser Legitimationsgedanke beim " ollen Willhem "- auch beim "oiden" Franz Josef zu finden war ( verfassungsabgesichert- so irgendwie präambelmäßig ---müsste recherchieren), wahrscheinlich sogar auch heute noch in den Köpfen einiger Diktatoren rumgeistert, aber wir sprechen hier von der Staatsform Demokratie .

Nix für ungut ... und --ich sage jetzt dieser Diskussion Adè ... Mir bringst das Verbeißen in Positionen nichts .. meine habe ich dargelegt ..mehrmals in diesem Thread...

Hallo sorella,
ich habe die "Nachdenkseiten" gelesen und kann sie nur empfehlen.

Gruß von Sarahkatja

Hallo schorsch,
mal was anderes als nur Gewaltenteilung, Rechtsgleichheit, Menschenrechte zusammengemixt mit anderen Begriffen aus der Verfassung. Demokratie also als ein dynamischer Prozess. Gruppendynamische Prozesse spielen sich ab, Eliten und Gegeneliten bilden sich. Ein ganz heikles Thema, weil viele Leute glauben, alle seien gleich, nicht nur was Rechtsgleichheit betrifft. In einer dynamisch sich entwickelnden Gesellschaftg kann es dominierende Gestalten geben. In der ersten Demokratie in Athen gab es den Ostrakismos. Ein Politiker, der nach der Meinung des Volkes zu mächtig geworden war, wurde durch das Urteil der Volksversammlung, das so genannte Scherbengericht, zur Verbannung verurteilt und musste das Land verlassen. Dies Los traf selbst hochverdiente Politiker.

Die attische Demokratie hatte sich ab 600 v. Chr. aus der Adelsherrschaft infolge großer wirtschaftlicher Probleme durch einen langwierigen politischen Emanzipationsprozess der mittleren u. unteren Volksschichten herausgebildet. Im Kampf und im Sieg gegen das Persische Großreich bewährte sich die neugeschaffene freiheitliche Ordnung sichtbar. Anschließend dann ebenso im wirtschaftlichen und geistigen Aufblühen Athens unter Perikles. Letzterem warf man trannische Allüren vor. Mit Sicherheit hat er Gelder für den Bau der Akropolis, die den Bundesgenossen gehörten zweckentfremdet. Gott sei Dank muss man heute sagen, denn Athen profitiert heute noch von den Ruinen der Akropolis als Kultuererbe der Menschheit. Die Idee der Freiheit, eine dynamische Gesellschaft, die minderprivilegierte Schichten integrierte, ihnen Rechte gab, das ist Demokratie, das war dei attische Demokratie. Die Theten auf den Trieren bei Salamis, das waren die Leute, die nicht genügend Geld hatten, um sich eine Rüstung zu leisten. Aber rudern konnten sie für ihre Vaterstadt. Athen hatte ihnen den Sieg bei Salamis 480 zu danken.

Demokratie darf nicht verkrusten. Demokratie und Freiheit gehören zusammen. Eine Demokratie ist dynamisch. Muss es sein.