Internationale Politik War der Krieg so gedacht?
Genau das ist das Problem. Hema kennt nur einen einzigen Aufständigen virtuell, nämlich abdu. Das ist etwas wenig.
Ich denke, dass kann noch eine große Überraschung geben, wenn Gaddafi mal weg sein sollte. Erst dann werden wir feststellen, mit wem wir uns eingelassen haben.
Die Geschichte Libyens ist von Gewalt geprägt. Im krassen Gegensatz zu den gewaltfreien Umstürzen der Nachbarstaaten Tunesien und Ägypten. Die Alliierten kämpfen hier an der Seite von Rebellen ohne Gesicht.
Hafel
Ich denke, dass kann noch eine große Überraschung geben, wenn Gaddafi mal weg sein sollte. Erst dann werden wir feststellen, mit wem wir uns eingelassen haben.
Die Geschichte Libyens ist von Gewalt geprägt. Im krassen Gegensatz zu den gewaltfreien Umstürzen der Nachbarstaaten Tunesien und Ägypten. Die Alliierten kämpfen hier an der Seite von Rebellen ohne Gesicht.
Hafel
Woher nimmst Du das Wissen und die Informationen darüber, wem der Westen gerade zur Macht verhilft? (karl)
hm karl interessante, aber auch Verwirrung stiftende Denke.
Dann kannst Du nicht davon ausgehen das Gadaffi DER Verbrecher und Schurke ist, den es tatsächlich zu bekämpfen, ja, aus dem Wege zu räumen gilt, da ja die Gefahr besteht das ,,naja mit dem Beelzebub der Teufel gejagd oder vom Regen in die Traufe,,
Damit kannste natürlich Dein Gewissen beruhigen, kannst die waffenlosen Kämpfe fordern, das Diskutieren Verhandeln in den Vordergrund stellen und sogar die Enthaltsamkeit propagieren,,
ich habs da nicht so einfach,,ich denke das Jene die gerade damit anfingen genau das zu wollen und auch zu tun, was WIR alle scheinbar auch wollen, nämlich den Gadaffi ab-servieren, unsere Unterstützung verdienen.
Nun begnügst Du Dich scheinbar damit, Vorbehalte zu formulieren und Dich hinter WW zu verstecken,,das mag sich sogar als gar nicht so dumm erweisen, wenn, ja wenn die Sache schief geht und letztendlich der Belzebub an die Macht gespült (noch dazu mit unserer Hilfe,,) wurde.
Erst dann kannst Du sagen: Alles richtig gemacht. Eine Möglichkeit Einfluss auf das Geschehen zu nehmen haste Dir dann allerdings genommen, der Kollege Selbstlauf hat dann Dein unbegrenztes Vertrauen gerechtfertigt oder missbraucht.
Kann mir auch passieren wenn ich mich dafür einsetze das den Gadaffigegnern geholfen wird. Um so wahrscheinlicher wird aber unser gemeinsames Ziel -Gadaffi entfernen- erreicht.
Ich fühl mich jetzt schon mies, wenn ich daran denke wie viele Menschen in den bisher befreiten Städten noch leben könnten, wenn sie beizeiten ausreichende Hilfe bekommen hätten. Aber mit einem landesweiten Waffenembargo das nur den Aufständischen schadet und mit Enthaltsamkeit werden wir weiter dazu beitragen das die Gadaffitruppen erfolgreich morden können.
Auch auf befreiungswillige Menschen in den Nachbarstaaten wird sich unsere Nichthilfe auswirken, sie werden sich eher zurückhalten und ihre Diktatoren weiter ertragen.
das wir mit unserer Weigerung auch unsere Natopartner vor den Kopf stoßen, das ficht mich weniger an, das den Linken und dem WW nun plötzlich viele Herzen zufliegen, damit kann ich gut leben,
aber das sich deutsche Politiker -die bisher nicht als Vorreiter einer friedfertigen waffenlosen Welt galten- nun wegen Stimmenfangs bei Landtagswahlen, plötzlich (und vermutlich nur vorübergehend) sich mit Bedenken verkleiden und es Leute gibt welche den Schafspelz noch bewundern und den Hut ziehen, neee
Wir stehen an der Seite der Demokraten und der Freiheitsbewegungen im Norden Afrikas und Gadaffi der, einen Bürgerkrieg gegen das eigene Volk führt, muss weg. (Westerwelle)
Ja das wollen wir, aber wir können nicht helfen, denn wir haben damit zu tun unsere Bedenken vor uns her zu tragen,,,
ich bin noch nicht richtig dahinter gekommen was den WW antreibt, immerhin rechtfertigt er im gleichem Moment ein höheres Kontingent Bundeswehrsoldaten in Afghanistan.
hugo
hm karl interessante, aber auch Verwirrung stiftende Denke.
Dann kannst Du nicht davon ausgehen das Gadaffi DER Verbrecher und Schurke ist, den es tatsächlich zu bekämpfen, ja, aus dem Wege zu räumen gilt, da ja die Gefahr besteht das ,,naja mit dem Beelzebub der Teufel gejagd oder vom Regen in die Traufe,,
Damit kannste natürlich Dein Gewissen beruhigen, kannst die waffenlosen Kämpfe fordern, das Diskutieren Verhandeln in den Vordergrund stellen und sogar die Enthaltsamkeit propagieren,,
ich habs da nicht so einfach,,ich denke das Jene die gerade damit anfingen genau das zu wollen und auch zu tun, was WIR alle scheinbar auch wollen, nämlich den Gadaffi ab-servieren, unsere Unterstützung verdienen.
Nun begnügst Du Dich scheinbar damit, Vorbehalte zu formulieren und Dich hinter WW zu verstecken,,das mag sich sogar als gar nicht so dumm erweisen, wenn, ja wenn die Sache schief geht und letztendlich der Belzebub an die Macht gespült (noch dazu mit unserer Hilfe,,) wurde.
Erst dann kannst Du sagen: Alles richtig gemacht. Eine Möglichkeit Einfluss auf das Geschehen zu nehmen haste Dir dann allerdings genommen, der Kollege Selbstlauf hat dann Dein unbegrenztes Vertrauen gerechtfertigt oder missbraucht.
Kann mir auch passieren wenn ich mich dafür einsetze das den Gadaffigegnern geholfen wird. Um so wahrscheinlicher wird aber unser gemeinsames Ziel -Gadaffi entfernen- erreicht.
Ich fühl mich jetzt schon mies, wenn ich daran denke wie viele Menschen in den bisher befreiten Städten noch leben könnten, wenn sie beizeiten ausreichende Hilfe bekommen hätten. Aber mit einem landesweiten Waffenembargo das nur den Aufständischen schadet und mit Enthaltsamkeit werden wir weiter dazu beitragen das die Gadaffitruppen erfolgreich morden können.
Auch auf befreiungswillige Menschen in den Nachbarstaaten wird sich unsere Nichthilfe auswirken, sie werden sich eher zurückhalten und ihre Diktatoren weiter ertragen.
das wir mit unserer Weigerung auch unsere Natopartner vor den Kopf stoßen, das ficht mich weniger an, das den Linken und dem WW nun plötzlich viele Herzen zufliegen, damit kann ich gut leben,
aber das sich deutsche Politiker -die bisher nicht als Vorreiter einer friedfertigen waffenlosen Welt galten- nun wegen Stimmenfangs bei Landtagswahlen, plötzlich (und vermutlich nur vorübergehend) sich mit Bedenken verkleiden und es Leute gibt welche den Schafspelz noch bewundern und den Hut ziehen, neee
Wir stehen an der Seite der Demokraten und der Freiheitsbewegungen im Norden Afrikas und Gadaffi der, einen Bürgerkrieg gegen das eigene Volk führt, muss weg. (Westerwelle)
Ja das wollen wir, aber wir können nicht helfen, denn wir haben damit zu tun unsere Bedenken vor uns her zu tragen,,,
ich bin noch nicht richtig dahinter gekommen was den WW antreibt, immerhin rechtfertigt er im gleichem Moment ein höheres Kontingent Bundeswehrsoldaten in Afghanistan.
hugo
Mitglied_bed8151
Mitglied
Re: War der Krieg so gedacht?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
"Nach dem unerklärten Krieg in Libyen - das Weiße Haus weigert sich weiter, offiziell von Krieg zu sprechen - hat Obama einen weiteren Konflikt am Hals: den politischen an der Heimatfront." - Das ist ein Zitat aus einem SPIEGEL ONLINE-Artikel.
Ball paradox
Das ist neu... Ein amerikanischer Präsident wird von Amerikanern wegen seines Kriegskurses gescholten. Dafür ist man hierzulande mehrheitlich für den Krieg. Gottseidank, dass Westerwelle Außenminister ist (und nicht etwa der schlägernde Fischer)!
--
Wolfgang
Ball paradox
Das ist neu... Ein amerikanischer Präsident wird von Amerikanern wegen seines Kriegskurses gescholten. Dafür ist man hierzulande mehrheitlich für den Krieg. Gottseidank, dass Westerwelle Außenminister ist (und nicht etwa der schlägernde Fischer)!
--
Wolfgang
Ich fühl mich jetzt schon mies, wenn ich daran denke wie viele Menschen in den bisher befreiten Städten noch leben könnten, wenn sie beizeiten ausreichende Hilfe bekommen hätten. Aber mit einem landesweiten Waffenembargo das nur den Aufständischen schadet und mit Enthaltsamkeit werden wir weiter dazu beitragen das die Gadaffitruppen erfolgreich morden können.
@hugo,
die Befürworter des militärischen Einsatzes in Libyen argumentieren mir zu viel mit Konjunktiven, Emotionen und Beleidigungen. Da sind z.B. die Toten von Bengasi, die nie gestorben sind, da werden Staaten als feige bezeichnet, was definitiv nicht möglich ist und Handlungsweisen der Vergangenheit werden als empörend herangezogen, die früher und an anderer Stelle verharmlost wurden. Letzteres betrifft die Waffenverkäufe an die arabischen Regime.
Gegen derartige Argumente kann man nicht vernünftig argumentieren, weil Vernunft im Angesicht vieler Toter als herzlos gilt und gegen Eigenschaften wie Herzlosigkeit und Feigheit darf mit emotionalster Empörung reagiert werden. Siehe gestern die Diskussion bei Frau Illgner.
Da ich gegen das militärische Eingreifen in Libyen bin, kann ich deshalb nur die Bedingungen nennen, zu denen ich mit einem Militäreinsatz in Libyen einverstanden gewesen wäre und auch mit der Zustimmung der Bundesrepublik im Sicherheitsrat:
Die Einrichtung einer Flugverbotszone hätte ich befürwortet, wenn damit eine Aufforderung an alle Bürgerkriegsparteien ergangen wäre, die Kampfhandlungen sofort einzustellen und unter Führung der UNO Verhandlungen über die Zukunft Libyens zu organisieren.
Mir ist klar, daß dies zumindest den Einsatz von Blauhelmtruppen auf libyschem Territorium nötig gemacht hätte. Sogar mit dem Einsatz der Bundeswehr wäre ich einverstanden gewesen, weil so der Sinn der UNO als Organisation erfüllt worden wäre, Kriege und Unmenschlichkeit zu verhindern, und nicht, sie im Interesse von innenpolitischen Erwägungen der eingreifenden Parteien, möglich zu machen.
--
adam
Mitglied_81b4260
Mitglied
Re: War der Krieg so gedacht?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
... gut, dass es Menschen mit so vernünftigen Einsichten gibt.
Dutzende Diktatoren auf der Welt... immer wieder aufflammende Bürgerkriege.... Folterkammern... etc.
Dutzende Diktatoren auf der Welt... immer wieder aufflammende Bürgerkriege.... Folterkammern... etc.
Grübel: Wie würdest du wohl argumentieren, wenn du in einer der von Gaddafi-Truppen belagerten Städte wohnen würdest?
Ich jedenfalls fühle mit diesen!
Ich jedenfalls fühle mit diesen!
..........................
Auf der anderen Seite bin ich und war ich immer gegen gegen Krieg, egal wo er stattfindet.
.....................................
Myrja
Und genau dieses Wissen darum, dass die Mehrheit der Menschen keinen Krieg will/möchte, hält Massenmörder wie diesen Gaddafi an der Macht.
Befürworter argumentieren mir zu viel mit Konjunktiven, Emotionen und Beleidigungen.(adam)
ja adam, das kann man so sehen, sollte dabei jedoch nicht übersehen das die Gegenseite das ebenfalls tut. Da kommt noch hinzu das sie unpassende Vergleiche anstellt z.B mit Irak, Afghanistan, Kososvo wo die Ausgangslage sicher nicht die Gleiche war. (und damit meine ich nicht die vorhergehenden Waffenlieferungen, die Schreckensszenarien im TV um das Volk mürbe zu machen wie z.B Scharpings Leichenberge und Massengräber, oder Buschs Massenvernichtungswaffen im Irak)
mit dem Verharmlosen meinste sicher nicht uns beide,,
und gestern abend die Illner,,kannste vergessen, war ne reine Wahlkampfveranstaltung, einzig der Araber und der Kienzle machten da eine Ausnahme, wobei Lezterer leider zu unsachlich, weil zu emotionsgeladen (so wie Du das gerade schreibst) rüberkam.
Nun bist Du in diesem Falle -und so wie sich die Situation darstellt- gegen und ich bin in diesem Falle -und so wie sich die Situation darstellt- für diesen Waffengang.
Da ich davon ausgehe das auch Du dafür bist, begonnene Massaker usw in Libyen sofort zu unterbinden, frag ich mich was uns treibt so zu verschieden zu denken, wie sich das hier darstellt. Du siehst vermutlich Chancen ohne Waffen den Gaddafi kurzfristig von seinem Tun abzuhalten und ich sehe diese nicht.
Nicht mal der Lafontaine hat mich gestern überzeugen können mit der Floskel: Waffen oder Krieg hat noch nie ein Problem gelöst usw.
leider werden weltweit immerzu Probleme mit Waffengewalt "gelöst". Spätestens wenn alle bewaffneten Gegner Tod oder entwaffnet sind. Dazu werden sie ja auch unsinnigeweise produziert und angeschafft, sogar um vorbeugend Probleme zu lösen.
Und weil es heutzutage weltweit Waffen im Überfluss gibt, werden sie auch genutzt und ich kenne keine Idee (außer jener unrealistischen von Spinnern ) wie dem ein Ende gesetzt wird ohne Waffengewalt.
,,hm Beten?? ist ja auch gerade heute der Gedenktag des Schwängerns der Maria durch den Heiligen Geist -die danach Jungfrau wurde oder blieb oder so ähnlich-
Wer sich aus dem scheinbar internen Konflikt in Libyen raushält, raushalten will, gibt natürlich ob er will oder nicht, allen anderen Diktatoren in dieser Gegend Wasser auf ihre Mühlen.
Hab hier sogar gelesen das User sich beschweren das die arabischen Staaten nicht eingreifen und dies sogar als Argument für deutsche Enthaltsamkeit nutzen. Aber hallo, was bilden wir uns ein, sollen die anderen Diktatoren momentan uns zu Gefallen tun ?? Die sind doch selber um so eher dran je erfolgreicher die Aufständischen den Gadaffi vertreiben. Die stecken in einer gewaltigen Zwickmühle.
Soll die USA sich im Falle eines Falles beteiligen an der Rettung ihrer saudischen Regierungsfreunde, oder den Aufständischen helfen oder Beiden, oder verschämt die Lider senken ?? Auf dieses Drama bin ich gespannt, leider wirds dort viele Opfer geben so wie diese Scheichs aufgerüstet und mit Waffen ausgestattet wurden.
adam guck mal Deinen letzten Absatz und erinnere Dich an Deinen Ersten, vonwegen Konjunktiv,,wir kommen da wohl allesamt nicht drumherum
ist schon eine verzwickte Diskussions-Situation in welche uns die Libyer und unsere Regierung gebracht haben *g*
hugo
ja adam, das kann man so sehen, sollte dabei jedoch nicht übersehen das die Gegenseite das ebenfalls tut. Da kommt noch hinzu das sie unpassende Vergleiche anstellt z.B mit Irak, Afghanistan, Kososvo wo die Ausgangslage sicher nicht die Gleiche war. (und damit meine ich nicht die vorhergehenden Waffenlieferungen, die Schreckensszenarien im TV um das Volk mürbe zu machen wie z.B Scharpings Leichenberge und Massengräber, oder Buschs Massenvernichtungswaffen im Irak)
mit dem Verharmlosen meinste sicher nicht uns beide,,
und gestern abend die Illner,,kannste vergessen, war ne reine Wahlkampfveranstaltung, einzig der Araber und der Kienzle machten da eine Ausnahme, wobei Lezterer leider zu unsachlich, weil zu emotionsgeladen (so wie Du das gerade schreibst) rüberkam.
Nun bist Du in diesem Falle -und so wie sich die Situation darstellt- gegen und ich bin in diesem Falle -und so wie sich die Situation darstellt- für diesen Waffengang.
Da ich davon ausgehe das auch Du dafür bist, begonnene Massaker usw in Libyen sofort zu unterbinden, frag ich mich was uns treibt so zu verschieden zu denken, wie sich das hier darstellt. Du siehst vermutlich Chancen ohne Waffen den Gaddafi kurzfristig von seinem Tun abzuhalten und ich sehe diese nicht.
Nicht mal der Lafontaine hat mich gestern überzeugen können mit der Floskel: Waffen oder Krieg hat noch nie ein Problem gelöst usw.
leider werden weltweit immerzu Probleme mit Waffengewalt "gelöst". Spätestens wenn alle bewaffneten Gegner Tod oder entwaffnet sind. Dazu werden sie ja auch unsinnigeweise produziert und angeschafft, sogar um vorbeugend Probleme zu lösen.
Und weil es heutzutage weltweit Waffen im Überfluss gibt, werden sie auch genutzt und ich kenne keine Idee (außer jener unrealistischen von Spinnern ) wie dem ein Ende gesetzt wird ohne Waffengewalt.
,,hm Beten?? ist ja auch gerade heute der Gedenktag des Schwängerns der Maria durch den Heiligen Geist -die danach Jungfrau wurde oder blieb oder so ähnlich-
Wer sich aus dem scheinbar internen Konflikt in Libyen raushält, raushalten will, gibt natürlich ob er will oder nicht, allen anderen Diktatoren in dieser Gegend Wasser auf ihre Mühlen.
Hab hier sogar gelesen das User sich beschweren das die arabischen Staaten nicht eingreifen und dies sogar als Argument für deutsche Enthaltsamkeit nutzen. Aber hallo, was bilden wir uns ein, sollen die anderen Diktatoren momentan uns zu Gefallen tun ?? Die sind doch selber um so eher dran je erfolgreicher die Aufständischen den Gadaffi vertreiben. Die stecken in einer gewaltigen Zwickmühle.
Soll die USA sich im Falle eines Falles beteiligen an der Rettung ihrer saudischen Regierungsfreunde, oder den Aufständischen helfen oder Beiden, oder verschämt die Lider senken ?? Auf dieses Drama bin ich gespannt, leider wirds dort viele Opfer geben so wie diese Scheichs aufgerüstet und mit Waffen ausgestattet wurden.
adam guck mal Deinen letzten Absatz und erinnere Dich an Deinen Ersten, vonwegen Konjunktiv,,wir kommen da wohl allesamt nicht drumherum
ist schon eine verzwickte Diskussions-Situation in welche uns die Libyer und unsere Regierung gebracht haben *g*
hugo
Da ich es nicht besser formulieren kann, hier ein Zitat aus der FAZ.
Senhora
In einem bemerkenswerten Kommentar vom 5. Juni 1967 zur deutschen Vietnam-Politik definierte der Herausgeber des „Spiegel“ Realpolitik in einem zeitlosen Sinn:
Seit Bismarck glaubten wir zu wissen, was „Realpolitik“ sei, sie orientiere sich an den Interessen des Staates unter „souveräner Missachtung ideologischer oder moralischer Positionen“. Sie lasse sich von populärer Begeisterung oder populärer Entrüstung nicht irritieren. „Sie kalkuliert und sonst nichts“, schrieb Augstein, Begriffe wie „öffentliche Meinung“ oder „Weltgewissen“ seien ihr aufs äußerste suspekt.
[…..]
In Libyen ging die Opposition den gleichen Weg wie in Ägypten und in Tunesien. Nur wählte das Regime in Tripolis im Gegensatz zu denen in Tunis und Kairo den Bürgerkrieg als letztes Mittel der Politik.
[…]
………dass es ohne den Einsatz in Benghasi und Umgebung wohl zu Massakern gekommen wäre, während die Zahl der zivilen Opfer der Luftangriffe bisher begrenzt gewesen ist. Das bestreitet nicht einmal das Regime in Tripolis.
Senhora
Da ich davon ausgehe das auch Du dafür bist, begonnene Massaker usw in Libyen sofort zu unterbinden, frag ich mich was uns treibt so zu verschieden zu denken, wie sich das hier darstellt. Du siehst vermutlich Chancen ohne Waffen den Gaddafi kurzfristig von seinem Tun abzuhalten und ich sehe diese nicht.
@hugo,
ich habe doch durch meine Bedingungen lediglich dem Militäreinsatz einen Sinn und ein Ziel gegeben. Gaddafi würde genau so bekämpft werden wie jetzt, Bengasi wäre nicht mehr so akut bedroht.
Voraussetzung wäre allerdings gewesen, daß die Aufständischen den aktiven Kampf aufgegeben hätten. Ihrem Ziel eines befreiten Libyen wären sie mit Hilfe der fremden Truppen näher gewesen als vorher.
Jetzt frage ich mich natürlich, warum dieser Weg, der doch im Sinn der UNO der normalste gewesen wäre, nicht einmal angesprochen wurde. Warum nicht? Welche Interessen stecken dahinter?
Eines ist allerdings klar: Wenn die Aufständischen mit den Bedingungen nicht einverstanden gewesen wären oder es nicht sind, verfolgen sie andere Interessen als ein befreites Libyen. Wenn dem so ist, sollen sie das auch alleine auskämpfen. Vorwürfe gegen die UNO oder andere Staaten sind dann nicht berechtigt.
Die internationale Gemeinschaft darf nicht für undurchsichtige Interessen ausgenutzt werden. Und in Libyen ist alles so undurchsichtig, daß die Zurückhaltung der USA und Deutschlands nur logisch ist.
--
adam