Internationale Politik Unser Verhältnis zur Russischen Föderation

Du hälst deren Flucht für legitim, ich dagegen für moralisch zweifelhaft. Belassen wir es dabei.

Du hälst deren Flucht für legitim, ich dagegen für moralisch zweifelhaft. Belassen wir es dabei.

Ich habe Dir eine Frage gestellt, Du interpretierst.. und kneifst bei der Antwort inkl. Begründung.

Also gut.. lassen wir es dabei. Aber dann lohnt es auch nicht mehr auf Deine Beiträge einzugehen.

War das von Beginn an Dein erklärtes Ziel? Wenn ja, dann darfst Du den Grabstein setzen.

Wäre ich ukrainischer Arzt, würde ich in dieser Situation nicht nach einem Land suchen, in dem es mir persönlich materiell besser geht, ich würde in meiner Heimat bleiben, und gemäß dem von mir einst geleisteten hypokratischem Eid mich um meine kranken und verwundeten Mitbürger kümmern. Dieses solidarisch/patriotische Verhalten scheint aber auch Dir fremd zu sein. Wir, die wir hier in Frieden leben, kommen auch ohne diese 1.400 Ärzte irgendwie zurecht, die sich im Krieg befindende Ukraine dagegen hat sie bitter nötig.

Die folgende Frage ist ernst gemeint und ohne Zynismus.

Umfasst der hypokratische Eid auch die Bereitschaft sein Leben für Kranke und Verwundete zu riskieren?

Steht es einem Arzt nicht zu sein eigenes Leben über das von Fremden zu stellen?

Zu deiner ernst gemeinten Frage @Zaunkönigin:

"Der Eid des Hippokrates wurde durch das Genfer Ärztegelöbnis abgelöst und wird in seiner klassischen Form heute nicht mehr von Ärzten geleistet und hat somit keine Rechtswirkung."

Lenova

Ich denke, ob diese Ärzte kommen oder nicht mögen sie vor sich selbst rechtfertigen. Es kann durchaus gute Gründe geben, die Ukraine zu verlassen ... so wie es viele andere auch getan haben. Dabei war bekanntlich auch Korruption im Spiel, viele wollten einfach nicht ihr Leben im Krieg riskieren, Vaterland hin oder her, dann schon lieber ins Ausland gehen.

Das wird wohl bei Ärzten nicht wesentlich anders gewesen sein.

Nach meinem Verständnis ist die Beschäftigungsquote bei Flüchtlingen aus der Ukraine im Allgemeinen einfach zu niedrig. Ich weis, dass dies auch zu einem Teil an den Regularien bei uns liegt, aber nicht nur: wer arbeiten kann, der soll es auch bitte schön tun ... möglicherweise auch mit einem gewissen Nachdruck. Andere Länder sind da wohl erfolgreicher ... und zwar nicht nur die Polen.

Es wäre nicht zu tolerieren, wenn nach dem Krieg Ukrainische Ärzte in Deutschland blieben, nur weil wir einen gewissen Mangel in dieser Berufsgruppe haben. Das gilt übrigens auch für andere Berufe.

Ich erwarte, dass die Ukrainischen Flüchtlinge nach Ende des Krieges wieder in Ihre Heimat zurück gehen und beim Wiederaufbau helfen.

Es mag in begründeten Einzelfällen vielleicht doch auf ein Bleiberecht hinauslaufen, dies sollte aber die Ausnahme sein.
MarkusXP

 

Markus nach Ende des Krieges....ich sehe zwar auch, dass ein Land, das so zerstört wurde wie die Ukraine und dessen junge Menschen zu tausenden nicht nur an der Front  starben, deren Kinder zu tausenden, (Dunkelziffer 700.000) nach Russland verschleppt wurden, ihre  Menschen, besonder die jungen braucht, um das Land wieder aufzubauen.

Aber, zum einen, kommt es darauf  an, wie der Krieg endet, u.U. kommt es zu einer noch grösseren Fluchtwelle und wenn der Krieg noch Jahre geht, auch, dann haben die ukrainischen Flüchtlinge, wenn sie ihren Lebensunterhalt selbst verdienen, die Sprache sprechen und nicht straffällig wurden,  nach 5 Jahren in Deutschland ein Aufenthaltsrecht. 

Im übrigen zu der Debatte über 
Ärzte, auch die dürfen wenn sie Familie und Kinder haben, legal die Ukraine verlassen.
 Granka

Markus nach Ende des Krieges....ich sehe zwar auch, dass ein Land, das so zerstört wurde wie die Ukraine und dessen junge Menschen zu tausenden nicht nur an der Front  starben, deren Kinder zu tausenden, (Dunkelziffer 700.000) nach Russland verschleppt wurden, ihre  Menschen, besonders die jungen braucht, um das Land wieder aufzubauen.

Aber, zum einen, kommt es darauf  an, wie der Krieg endet, u.U. kommt es zu einer noch größeren Fluchtwelle und wenn der Krieg noch Jahre geht, auch, dann haben die ukrainischen Flüchtlinge, wenn sie ihren Lebensunterhalt selbst verdienen, die Sprache sprechen und nicht straffällig wurden,  nach 5 Jahren in Deutschland ein Aufenthaltsrecht. 

Im übrigen zu der Debatte über Ärzte, auch die dürfen wenn sie Familie und Kinder haben, legal die Ukraine verlassen.
 Granka

Ich beobachte seit einiger Zeit eine Minderung in der Akzeptanz von Ukrainischen Flüchtlingen. Nicht so sehr im Deutschen Mittelstand und darüber, sondern eher unterhalb dieser Gruppen. 

Das hängt zum Teil mit dem Bürgergeld und der geringen Beschäftigungsquote zusammen, aber auch mit der Wohnungssuche, mit Schulklassen, die einen hohen Ausländeranteil ( hier Ukrainer ) haben, mit deren mangelhaften Deutschkenntnissen. Es sind ja knapp 1,2 Mio. Menschen, die in einer sehr kurzen Zeit zu uns gekommen sind.

Es gibt ein generelles Ausreiseverbot für wehrpflichtige Männer ... mit Geld und den entsprechenden Verbindungen wird es oft umgangen. Das ist ja bekannt ...

Sollte die Ukraine tatsächlich von Russland eingenommen werden, dann rechnen ja Kenner des Landes mit einer ganz massiven Flüchtlingswelle. Mir ist es ein Rätsel, wo diese Menschen sich in diesem Fall niederlassen sollen ...

Die Rechtslage ist wohl so wie du sie beschrieben hast. Wir müssen aber z.B. bei den Ärzten zur Kenntnis nehmen, dass sie in der Ukraine ausgebildet wurden, der Staat dort in die Köpfe investiert hat, dann wird das Land verlassen und der Beruf in einem anderen Land ausgeübt ... nebenbei verdient diese Berufsgruppe ja auch nicht schlecht. Überlässt man dies dem "freien Spiel der Kräfte", dann ist das in höchstem Maße unfair.
MarkusXP

 

Markus nach Ende des Krieges....ich sehe zwar auch, dass ein Land, das so zerstört wurde wie die Ukraine und dessen junge Menschen zu tausenden nicht nur an der Front  starben, deren Kinder zu tausenden, (Dunkelziffer 700.000) nach Russland verschleppt wurden, ihre  Menschen, besonders die jungen braucht, um das Land wieder aufzubauen.

Aber, zum einen, kommt es darauf  an, wie der Krieg endet, u.U. kommt es zu einer noch größeren Fluchtwelle und wenn der Krieg noch Jahre geht, auch, dann haben die ukrainischen Flüchtlinge, wenn sie ihren Lebensunterhalt selbst verdienen, die Sprache sprechen und nicht straffällig wurden,  nach 5 Jahren in Deutschland ein Aufenthaltsrecht. 

Im übrigen zu der Debatte über Ärzte, auch die dürfen wenn sie Familie und Kinder haben, legal die Ukraine verlassen.
 Granka

Ich beobachte seit einiger Zeit eine Minderung in der Akzeptanz von Ukrainischen Flüchtlingen. Nicht so sehr im Deutschen Mittelstand und darüber, sondern eher unterhalb dieser Gruppen. 

Das hängt zum Teil mit dem Bürgergeld und der geringen Beschäftigungsquote zusammen, aber auch mit der Wohnungssuche, mit Schulklassen, die einen hohen Ausländeranteil ( hier Ukrainer ) haben, mit deren mangelhaften Deutschkenntnissen. Es sind ja knapp 1,2 Mio. Menschen, die in einer sehr kurzen Zeit zu uns gekommen sind.

Es gibt ein generelles Ausreiseverbot für wehrpflichtige Männer ... mit Geld und den entsprechenden Verbindungen wird es oft umgangen. Das ist ja bekannt ...

Sollte die Ukraine tatsächlich von Russland eingenommen werden, dann rechnen ja Kenner des Landes mit einer ganz massiven Flüchtlingswelle. Mir ist es ein Rätsel, wo diese Menschen sich in diesem Fall niederlassen sollen ...

Die Rechtslage ist wohl so wie du sie beschrieben hast. Wir müssen aber z.B. bei den Ärzten zur Kenntnis nehmen, dass sie in der Ukraine ausgebildet wurden, der Staat dort in die Köpfe investiert hat, dann wird das Land verlassen und der Beruf in einem anderen Land ausgeübt ... nebenbei verdient diese Berufsgruppe ja auch nicht schlecht. Überlässt man dies dem "freien Spiel der Kräfte", dann ist das in höchstem Maße unfair.
MarkusXP

 

Alles richtig, was du schreibst, aber ich gehe jetzt mal davon aus., dass die hier lebenden Ärzte mit Familie hier sind und das ist legal, moralisch oder nicht. 

Wie und wann immer der Krieg in der Ukraine endet, vor russischer Besetzung werden die Menschen genauso fliehen, wie vor der anhaltenden russischen Gewalt und Zerstörung und ein Teil wird zu uns kommen, damit muss dann nicht nur Deutschland zurechtkommen. Sollte der Krieg ohne russische Besatzung enden, bin ich mir sicher, dass die Bundesregierung zusammen mit der ukrainischen Regierung Rückkehrer Programme , z.B. Starthilfen auflegt, damit die in der Ukraine dringend benötigten Menschen freiwillig zurück gehen.  Diese Starthilfen bei freiwilliger Ausreise  gibt es auch für abgelehnte Asylbewerber. 

Aber zu deinem letzten Absatz, ...nehmen wir nicht auch mit unseren Anwerbungen in anderen Länder diesen ihre Fachkräfte weg? Ich rede nicht von einfachen Tätigkeiten, die jeder erlernen kann, sondern von akademischen Berufen. Aber es ist tatsächlich so, der freie Markt regelt alles,  hochbezahlte Informatiker gehen dort hin, wo sie am besten verdienen, lt m.Informationen sind das die USA, in Deutschland fehlen sie z.B auch. 
Granka
 

 ich würde in meiner Heimat bleiben, und gemäß dem von mir einst geleisteten hypokratischem Eid mich um meine kranken und verwundeten Mitbürger kümmern. Dieses solidarisch/patriotische Verhalten scheint aber auch Dir fremd zu sein. Wir, die wir hier in Frieden leben, kommen auch ohne diese 1.400 Ärzte irgendwie zurecht, die sich im Krieg befindende Ukraine dagegen hat sie bitter nötig.

Die folgende Frage ist ernst gemeint und ohne Zynismus.

Umfasst der hypokratische Eid auch die Bereitschaft sein Leben für Kranke und Verwundete zu riskieren?

Steht es einem Arzt nicht zu sein eigenes Leben über das von Fremden zu stellen?

Zu deiner ernst gemeinten Frage @Zaunkönigin:

"Der Eid des Hippokrates wurde durch das Genfer Ärztegelöbnis abgelöst und wird in seiner klassischen Form heute nicht mehr von Ärzten geleistet und hat somit keine Rechtswirkung."

Lenova

Das ist mir bekannt. Ich meine mich erinnern zu können, dass wir diesen Punkt in einem anderen Strang, in einem anderen Zusammenhang, behandelt hatten.

Hier nahm ich zum Einen Bezug auf die Aussage von Friedensfreund. Auch heute noch umreißt dieser Eid im landläufigen Sinn (oder der Hinweis darauf) das Grundverständnis der ärztlichen Ethik.
Es macht sich aber kaum jemand die Mühe zu hinterfragen was er ursprünglich beinhaltet hat.

War das von Beginn an Dein erklärtes Ziel? Wenn ja, dann darfst Du den Grabstein setzen.

Eine Frage ist eine Frage ist eine Frage. Was sonst? Wir diskutieren hier, teilen Gedanken und Argumente. Daraus können sich Meinungsmodifikationen ergeben, müssen aber nicht. Zumindest ist das bei mir so. Ich teile Gedanken, manchmal bleibe ich bei meiner Haltung, manchmal hat mein Gegenüber Argumente die ich überlegenswert finde, also überlege ich. Und manchmal kommt da auch eine Änderung meiner Haltung heraus, häufig aber auch nicht.

War das die Antwort auf Deine Frage? Ehrlich gesagt befremdet mich Deine Frage nach meinem Ziel etwas.

Im konkreten Fall hast Du auf Hippokrates und dessen Eid verwiesen - und in diesem Kontext letztendlich die Erwartungshaltung formuliert, dass Ärzte grundsätzlich bereit sein müssten für ihre Land und die Menschen darin das eigene Leben aufs Spiel zu setzen.

Dieser Eid beinhaltet nach meinem Kenntnisstand nicht den Schwur: ich bin bereit mein Leben zu riskieren um anderen zu helfen. Zum Zeitpunkt der Frage war ich mir allerdings nicht mehr 100% sicher. Deshalb ja auch meine Fragen. Denn wer solche Thesen in den Raum stellt, sollte doch auch wissen worauf er sich bezieht, oder nicht?

Inzwischen habe ich noch mal nachgelesen. Nichts dergleichen beinhaltet dieser Schwur.

Auf welcher Basis fordert man also von Ärzten die Bereitschaft ein, ihr Leben aus Spiel zu setzen? Sicher, die gibt es, wie es auch andere Berufsgruppen gibt die das bereitwillig tun. Wenn das ein Mensch auf freiwilliger Basis tut ist das bewundernswert. Aber deshalb die anderen herab würdigen ist m.E. nicht in Ordnung.