Internationale Politik Über die Aussichten eines friedlichen Zusammenlebens der Erdbevölkerung

Hallo und guten Abend Tina03
Du schreibst in Deinem Profil, lieber @Alkmar, dass Du gerne denkst. Könnte es sein, dass Du beim Lesen meines Beitrags zuviel gedacht hast? 😉 Ich bin nämlich einigermaßen überrascht, was Du da alles herausgelesen (oder hineininterpretiert?) hast. Allerdings wundere ich mich auch, um wie viel mehr Interpretationsspielraum sich noch ergibt, wenn Aussagen einzeln, also abseits vom Kontext, in den Raum gestellt werden.
Du, das sagten mir Menschen schon in sehr frühen Jahren.
Ich schrieb es kürzlich auch in einem anderen Kontext. 😉
Wenn Menschen mit Zynismus antworten offenbart das sehr viel über sie und ich habe gelernt, dass nicht ich mich ändern müsste.

Guten Morgen,
Das, was Du hier sehr streng mit „Zynismus“ bezeichnest, Alkmar, erkenne ich schwerstenfalls als eine milde Form von Ironie an.
Doch ich war nicht gemeint, vielleicht liegt mir deshalb diese Sichtweise nahe.
Komm gut durch diesen 22. April 2022

Bei der Gelegenheit: Ist es nicht geradezu erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit derzeit die GRÜNEN ihren Wertekanon aktualisieren und sich vom Pazifismus verabschieden?

Hallo und guten Abend Tina03
Du schreibst in Deinem Profil, lieber @Alkmar, dass Du gerne denkst. Könnte es sein, dass Du beim Lesen meines Beitrags zuviel gedacht hast? 😉 Ich bin nämlich einigermaßen überrascht, was Du da alles herausgelesen (oder hineininterpretiert?) hast. Allerdings wundere ich mich auch, um wie viel mehr Interpretationsspielraum sich noch ergibt, wenn Aussagen einzeln, also abseits vom Kontext, in den Raum gestellt werden.
Du, das sagten mir Menschen schon in sehr frühen Jahren.
Ich schrieb es kürzlich auch in einem anderen Kontext. 😉
Wenn Menschen mit Zynismus antworten offenbart das sehr viel über sie und ich habe gelernt, dass nicht ich mich ändern müsste.

Guten Morgen,
Das, was Du hier sehr streng mit „Zynismus“ bezeichnest, Alkmar, erkenne ich schwerstenfalls als eine milde Form von Ironie an.
Doch ich war nicht gemeint, vielleicht liegt mir deshalb diese Sichtweise nahe.
Komm gut durch diesen 22. April 2022

Bei der Gelegenheit: Ist es nicht geradezu erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit derzeit die GRÜNEN ihren Wertekanon aktualisieren und sich vom Pazifismus verabschieden?

Guten Morgen Bias,

müssten wir uns dann nicht auf einen konkreten Satz einigen? 😃
Ich schrieb das doch in einer Allgemeinformulierung, zu meinen eigenen Erfahrungen.
Zudem man ja auch kaum "zu viel" denken kann - eher zu wenig!

Danke für die Wünsche und zurück.
Habe immer viel Arbeit, was mir aber auch sinnvoll erscheint.

Alkmar

Ist es nicht geradezu erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit derzeit die GRÜNEN ihren Wertekanon aktualisieren und sich vom Pazifismus verabschieden?

@Bias,

nicht nur vom 'Pazifismus'  ! Man reibt sich in der Tat verwundert die Augen, und es kratzt so, dass es fast weh tut, wie sehr  doch die Chamäleon-Gene zur DNA der Grünen gehören ...

Wenns um schwere Bewaffnungen geht,  setzt sich ein frustierter Toni viele Tage hin und büffelt Waffenlehre, so dass er alle Millimeter der Munitionskaliber, alle Kategorien der Kampfwagen und Panzer, womöglich auch noch den Staubgehalt im Panzerinneren  nach Abschuss einer Granate und deren Anfangsgeschwindigkeit ...  im Kopf hat.
Beeindruckend bis zur Peinlichkeit,  was er da vor ein paar Tagen bei Lanz abgeliefert hat und damit kokettierte, dass er ja kein Militärexperte sei ...

Zum Landwirtschaftsminister hats nicht gereicht, läuft sich da einer warm, für den Fall eines Ministerinnenwechsels - aber ob die SPD ihn beim nötigen Parteiwechsel aufnehmen würde  - wobei man ja schon den Eindruck hat haben können, Hofreiter sei Mitglied der Opposition, so wie er 'seine' Ampel angegriffen hat.

Da sagt mancher Berufssoldat - so wie Ex-General Vad bei Illner - was Sache ist :

„Mich stört es, wenn deutsche Politiker von den Grünen, eine militärische Lösung als ultimatives Ziel darstellen. Das ist doch verrückt! Und das machen Politiker, die mit Militär nichts am Hut hatten, die den Wehrdienst verweigert haben, die von der Bundeswehr nichts wissen. Das geht doch nicht!“,

aixois

Ich möchte die Überschrift von @Tina03 aufgreifen:

Über die Aussichten eines friedlichen Zusammenlebens

wobei ich "der Erdbevölkerung" erst einmal weggelassen habe, denn der Friede in Europa ist mir derzeit schwierig genug.

Wenn unsere Zielsetzung - und davon gehe ich aus - der Frieden ist, dann dürfen wir uns selbstverständlich nicht auf Waffenlieferungen an die Ukraine beschränken. Hierbei ist ein kurzfristiger und ein langfristiger Zeithorizont zu betrachten. Ich versuche hier meine subjektive Sicht auf die Probleme zu äußern, ohne den Anspruch zu erheben, nicht irren zu können. 

Kurzfristig zeichnet sich ab, dass eine Verhandlungslösung im Ukrainekrieg gefunden werden muss, die leider auch Putin das Gesicht wahren lässt, wenn wir nicht wollen, dass noch Zehntausende Ukrainer und Russen in diesem Krieg sterben müssen. Selenskij hat dies wohl auch erkannt und m. W. Ähnliches auch schon geäußert. Putin muss bei einigen Gebietsforderungen entgegengekommen werden, sonst wird es wohl keinen Waffenstillstand geben und die ganze Ukraine könnte verspielt werden. Politik muss leider manchmal auch die brutale Macht anerkennen, um Schlimmeres zu vermeiden. Ich bin nicht kompetent genug, um der Ukraine vorzuschlagen, was sie Putin anbieten könnte, aber ich würde hoffen, dass sie nicht auf einen Sieg über die russische Armee setzt, denn dies wird nicht zu erreichen sein - und einen direkten Einsatz der Nato fürchten wir zu Recht. Das sollte auch die Ukraine fürchten, denn ein Weltkrieg würde ihr als Staat und vor allem ihren Menschen nicht helfen.

Russland dürfte inzwischen Interesse haben, gesichtswahrend aus diesem Krieg herauszukommen. Die Gegenwehr der Ukrainer ist bewundernswert und sie haben deutlich gemacht, wie verlustreich eine Fortführung des Eroberungsfeldzuges für die Russen wäre. Auch die wirtschaftlichen Sanktionen lasten auf dem Land und werden langfristig die Stellung des Putin Regimes nicht stärken, sondern schwächen.

Kurzfristig hoffe ich also auf eine Verhandlungslösung mit dem Ziel eines Waffenstillstandes.

Langfristig gilt es für Europa Russland einzuhegen, die wirtschaftlichen Abhängigkeiten zu beenden und ja - leider gehört dies m. E. auch dazu - sich militärisch so aufzustellen, dass ein Überfall Russlands in Zukunft verhindert werden kann. Finnland und Schweden werden der Nato beitreten und die Restukraine sollte in die EU aufgenommen werden.

Dann sollte mit Russland eine tragfähige vertragliche Lösung für ein zukünftiges Miteinander gefunden werden. Gegenseitiger Gewaltverzicht wäre dabei unabdingbar. Ob der Putinregierung dafür vertraut werden kann, weiß ich nicht, aber es müssten in einem guten Vertrag entsprechende Sicherheiten eingebaut werden.

Die Aussichten für ein friedliches Zusammenleben sind derzeit miserabel, aber dass dies nicht so bleibt, daran sollten alle Politiker mit Verantwortung arbeiten.

Karl

Guten Morgen @Alkmar,
 
Du kannst mich gerne einfach mit Tina, meinem tatsächlichen Vornamen,  ansprechen. In Deinem Fall war/bin ich mir nicht sicher, daher die Kennzeichnung als Pseudonym.
 
Was ich schrieb, war zwar leicht ironisch gemeint (hätte ich wahrscheinlich deutlicher, als mit einem Zwinker-Smiley an einer Stelle, kennzeichnen sollen), doch Zynismus lag mir in diesem Fall fern.
 
Die Ironie beruhte auf Deinen provokanten, häufig implizit Unterstellungen beinhaltenden Fragen (wie auch jetzt wieder: „Kennst du deinen eigenen Beitrag nicht?).
Provokanz erzeugt Reaktanz (inneren Widerstand bzw. in der Elektrotechnik ’Blindwiderstand’) und fordert somit praktisch zu einer anderen als der in ernsthaften Diskussionen üblichen sachlichen Reaktion heraus. Das war der Grund für meine gleichermaßen provokanten Gegenfragen, die in einem solchen Fall sicherlich auch ein Mann hätte stellen können.
 
Deine teils sehr kategorischen Feststellungen: „Also bist du der Meinung, dass die Herren Melnyk und Selensky deutsche (unsere) Interessen vertreten.“ [Punkt, Ende, aus!] erzeugen übrigens ebenfalls Reaktanz. Als ernsthafte Frage sachlich formuliert („Bist Du der Meinung, dass …?“) hätte ich dies einfach negiert, vielleicht noch eine kurze Begründung hinzugefügt, warum ich nicht dieser Meinung bin.
 
Nur noch am Rande zu Pauschalierungen: Mir ist tatsächlich noch nicht aufgefallen, dass Frauen allgemein stärker zu Gegenfragen neigen, als Männer.
 
Unser (inzwischen sehr persönlicher) Austausch verdeutlicht einmal mehr die Defizite ausschließlich schriftlicher Debatten. Es sind wohl vor allem solche Defizite, die – insbesondere bei komplexen Themen, wie diesem – zu ellenlangen Beiträgen und threads führen.
 
Im persönlichen Gespräch durch Stimme und Mimik gewonnene Eindrücke tragen deutlich zur besseren Einschätzung des Gegenübers bei und verringern damit Interpretationsspielräume. Ein Video-Call ist zwar immer noch nicht das Gleiche, wie sich gegenüber zu sitzen/zu stehen, aber im Ergebnis wohl doch „fruchtbarer, als eine schriftliche Diskussion. Außerdem erspart die Möglichkeit, auf Aussagen unmittelbar reagieren zu können, statt sie in Form von Zitaten wiederholen zu müssen, in jedem Fall eine Menge Zeit.
 
Da ich mehr Zeit dazu aktuell nicht aufbringen kann (und auch den Diskussionsstrang nicht weiter überborden möchte), bitte ich um Nachsicht, dass ich weitere von Dir angesprochene Punkte nicht mehr aufgreife. Sollte Dir irgendetwas davon besonders wichtig sein (und vor allem, von Dir als von allgemeinem Interesse eingeschätzt werden), kannst Du ja darauf zurückkommen.
 
Soweit es mich betreffen sollte, aber bitte nicht mit provokanten Fragen und im Falle von kategorischen Aussagen mit Hervorhebung, ob es sich um Deine persönliche Meinung handelt (als solche betrachte ich z. B. Deine Aussagen zu Frau Merkel, denn sicherlich haben viele Menschen dazu differenzierte andere Meinungen ) oder ob es aus Deiner Sicht absolute Gültigkeit hat (bzw. je nach Kontext für Dich als conditio sine qua non gilt).
 

wie sehr  doch die Chamäleon-Gene zur DNA der Grünen gehören ...

Anpasssungsgene in erheblichem Umfang nehme ich nicht nur bei den Grünen, sondern immer wieder bei Parteien wahr, sobald sie in die Regierung gekommen sind.

Verwunderlich finde ich das nicht. Sie haben plötzlich Zugang zu Informationen, die ihnen in der Opposition nicht zur Verfügung standen und werden damit (sofern sie lernfähig sind) wohl in mancherlei Hinsicht zwangsläufig ihre Meinung ändern müssen. Dann heißt es oft: "Nun sind sie in der harten Realität angekommen."

Abgesehen davon, dürfte insbesondere in einer Koalition ein erhebliches Maß an  Anpassungs- und Konsensfähigkeit unverzichtbar sein, wenn es nicht zu einer völlig zerstrittenen Regierung kommen soll. - Die jetzige scheint mir schon einige Male hart daran vorbeigeschrammt zu sein 😉.

Davor, irgendwelche Ziele ultimativ ("alternativlos") zu verfolgen, sollten sich Parteien in jedem Fall hüten. Da sich die Zeiten / Gegebenheiten heuzutage rasant ändern, dürfte die Suche nach Alternativen (in wechselnden Schattierungen) zu vormals "festgeschriebenen" Überzeugungen - insbesondere für eine "dem Wohl des Volkes dienende (?) - Regierung eine Daueraufgabe sein.  

Kurzfristig zeichnet sich ab, dass eine Verhandlungslösung im Ukrainekrieg gefunden werden muss, die leider auch Putin das Gesicht wahren lässt, wenn wir nicht wollen, dass noch Zehntausende Ukrainer und Russen in diesem Krieg sterben müssen. Selenskij hat dies wohl auch erkannt und m. W. Ähnliches auch schon geäußert.

Wie ich den Medien verschiedentlich entnommen habe, soll Selenskyj Putin in Einzelfaällen mit gesichtswahrenden Vorschlägen schon weit entgegen gekommen sein. Von Putin wurden sie wohl vor allem deshalb nicht in Erwägung gezogen, weil Selenskyj im Gegenzug berechtigterweise auf bestimmten, die Sicherheit der Ukraine garantirenden Vereinbarungen bestanden hat.

Woher er seinen Optimismus nimmt, dass Putin solche Vereinbarungen tatsächlich einhalten würde, ist mir angesichts der vielen von Putin gebrochnenen vertraglichen Vereinbarungen allerdings schleierhaft. Insofern umso mehr meine Hochachtung, dass Selenskyj seine Gesprächs- und Verhandlungsbemühungen unbeirrt fortsetzt.

Das, was Du hier sehr streng mit „Zynismus“ bezeichnest, Alkmar, erkenne ich schwerstenfalls als eine milde Form von Ironie an.

Als leicht ironisch waren meine Anmerkungen auch gemeint. Ob sie erkennbar als milde ankommen konnten, kann ich selbst nicht beurteilen. Darum freue ich mich umso mehr, dass zumindest Du @Bias sie als solche aufgefasst hast - danke dafür 😊.

...
Selenskij hat dies wohl auch erkannt und m. W. Ähnliches auch schon geäußert. Putin muss bei einigen Gebietsforderungen entgegengekommen werden, sonst wird es wohl keinen Waffenstillstand geben und die ganze Ukraine könnte verspielt werden. Politik muss leider manchmal auch die brutale Macht anerkennen, um Schlimmeres zu vermeiden. Ich bin nicht kompetent genug, um der Ukraine vorzuschlagen, was sie Putin anbieten könnte, aber ich würde hoffen, dass sie nicht auf einen Sieg über die russische Armee setzt, denn dies wird nicht zu erreichen sein - und einen direkten Einsatz der Nato fürchten wir zu Recht. Das sollte auch die Ukraine fürchten, denn ein Weltkrieg würde ihr als Staat und vor allem ihren Menschen nicht helfen.

Russland dürfte inzwischen Interesse haben, gesichtswahrend aus diesem Krieg herauszukommen. Die Gegenwehr der Ukrainer ist bewundernswert und sie haben deutlich gemacht, wie verlustreich eine Fortführung des Eroberungsfeldzuges für die Russen wäre. Auch die wirtschaftlichen Sanktionen lasten auf dem Land und werden langfristig die Stellung des Putin Regimes nicht stärken, sondern schwächen.

Kurzfristig hoffe ich also auf eine Verhandlungslösung mit dem Ziel eines Waffenstillstandes.

Langfristig gilt es für Europa Russland einzuhegen, die wirtschaftlichen Abhängigkeiten zu beenden und ja - leider gehört dies m. E. auch dazu - sich militärisch so aufzustellen, dass ein Überfall Russlands in Zukunft verhindert werden kann. Finnland und Schweden werden der Nato beitreten und die Restukraine sollte in die EU aufgenommen werden.

Dann sollte mit Russland eine tragfähige vertragliche Lösung für ein zukünftiges Miteinander gefunden werden. Gegenseitiger Gewaltverzicht wäre dabei unabdingbar. Ob der Putinregierung dafür vertraut werden kann, weiß ich nicht, aber es müssten in einem guten Vertrag entsprechende Sicherheiten eingebaut werden.

Die Aussichten für ein friedliches Zusammenleben sind derzeit miserabel, aber dass dies nicht so bleibt, daran sollten alle Politiker mit Verantwortung arbeiten.

Karl

Du siehst das mMn vollkommen richtig.

Als ich gleich zu Anfang hier schrieb, die Ukraine sollte sich einfach ergeben (CSSR, Ungarn, ...), bezog ich fürchterlich  Dresche. Putin&Co hätte sich einige ihm Mißliebige herausgepickt, aber auch im kommunistischen und korrupten Russland kommt niemand so einfach um.
In Moskau zB lebt es sich ganz gut, wenn auch Wohnungen sehr knapp sind. Aber denke nur mal an die vorzüglich und sauberst fuktionierende, gigantische Metro.
Auch wohnen immerhin ein paar Mio (~12) Menschen friedlich auf diesem Flecken. Allein die Versorgung ist eine wirkliche Herausforderung. Nicht mit demokratischen, föderativen Mitteln zu lösen.
So kann Rus auch nicht demokratisch regiert werden, es ist einfach zu groß dafür. Sie kämen nie zurande.
Und was das heisst, ... Die Menshen müssten sich nach 'anderen Möglichkeiten' umsehen. Da wäre es ganz natürlich, reiche Länder zu überfallen. Vllt der Grund, die Ukraine zu überfallen?
Dann Finnland, dann Balten, und Polen wäre auch offen, ....
Ich glaube nicht, dass die NATO auf Putin&Co besonderen Eindruck macht.

Ich würde Puti&Co also einfach mal fragen, was er für die Ukraine (an Devisen) haben möchte - und so die Ukraine freikaufen. Das dürfte preiswerter und (auf Dauer) erfolgreicher sein. Verwegen? Na und, wenns hilft. Evtl auch in einer Art Kooperation. Was letztlich auch zu beiderseitgem Vorteil Rus in oder an die EU (ein)binden könnte.
Ablehnende Konfrontation hat keinen Sinn; mit Gewalt lässt sich keine Zicke bocken.

Ich frage mich auch, was es bedeuten könnte, *zum Wohle des Volkes* zu schwören. Ob dazu nicht auch gehört, sein Leben zu opfern, wenn dadurch 'das Volk' leben bleibt. Das ist aber wohl zu gewagt gedacht.

Gegen Russland Krieg zu führen ist sinnloser Selbstmord, der kann auch mit Embargo nicht 'gewonnen' werden. Russland ist TOTAL unabhängig - 'der Westen' jedoch nicht. Russland ist auch unabhängig wegen der zentralen Diktatur. Es kann nicht demokratisch funktionieren. Vllt in 1000 Jahren? Ob uns das gefällt oder nicht ...

Durch das Internet gewälzt, und vorige Tage gefunden.
Obs zur Zeit stimmt, kann ich nicht beurteilen, aber so wie ich es vor 30..40 Jahren kennen lernte, nicht ausgeschlossen. Könnte aber trotzdem zum Nachdenken anregen.

Allerdings ...
sämtliche Kauf-Liefer-Verträge mit Russland wurden zu meiner Zeit stets anstandslos abgewickelt. Allerdngs auch gedeckt durch Hermes - wurde nie gebraucht. 'Sie' wollten ja auch noch mehr kaufen; es war also eine gewisse beiderseitige Abhängigkeit vorhanden.
Auch in Punkto KompensationsGeschäften; Ware gegen Ware. Ein gut laufendes Verfahren; denn nicht immer ist frei verfügbare/konvertierbare Währung vorhanden.
Einfrieren der Banken läuft da natürlich ins Leere.



Auch hierfür werde ich fürchterlich Dresche beziehen:
In 'meiner' Firma war ich der Leiter der Technischen Abteilung, zuständig für Entwicklung UND Technischem Service in deutschgrenzigen Ländern. Die Abteilung hatte ich 'geerbt', 40 Mann.
Davon waren zweie sehr gut, die konnten jederzeit überall auftauchen, und ein Fall war gelöst.
Die anderen konnten nur alle paar Monate um Gehaltserhöhung betteln. Das waren aber die, bei denen der Kunde schon im voraus sagte, ich brauche sie ja nicht erst zu schicken; die würden nur Sch... in seinem Betrieb anrichten. Selbst mit Handzeichung versehen, bauten diese einfach horrenden Mist, maßen mit einem OhmMeter den Widerstand des E-Werkes. O Herr ...
Einer fuhr mal Ware aus, von Frankfurt zur Uni Münster, kam abends zurück -nach großer Unruhe wo bleibt der nur-, er hätte die Uni nicht gefunden. Wenn der mit nem Firmenauto unterwegs gewesen war, gabs jedesmal ne TotalReinigung des Lenkrades; der musste seine SchmalzBemmen immer dort verewigen. Der konnte aber nicht entlassen werde, weil etwas körperlich behindert.
Da fundierte sich meine Meinung, dass mindestens 95 % der Menschheit einfach dämlich sind.
Aber gsd sind wir so viele, sodass doch immer wieder was Gescheites entsteht, wie zB Anti-Corona-Impfung. Doch, auch solche kenne ich, auch Russen. Da läuft der Karren uU aber nur gut geschmiert - oder gar nicht.

Zum Abschluss möchte ich noch erwähnen, dass ich Grund hatte, nicht mehr dort in Rus aufzutauchen. Und ich bin auch überhaupt kein Freund von Putin&Co. Aber ich nehme die Gegebenheiten (knurrend) emotionslos zur Kenntnis. Mit der Mafia ist schwierig auszukommen, wenn man nicht zm 'Zirkel' gehört; und dafür bin wieder ich zu blöde.

Wie tönt der Chinese?
Höre was die Leute sagen, aber achte darauf was sie tun.
Sprich, was auf dem Papier steht, muss nicht unbedingt zutreffen.
Freiheit (und Demokratie) kann sich nur der erlauben, der jederzeit total unabhängig und stark ist.
Dann kann er sich auch Freundlichkeit erlauben.

Putin&Co hat doch weltweit jetzt versch..., mit dem nacht doch kein auch nur halbwegs vernünftiger Mensch mehr einen Vertrag. Es sei denn, ein Nachfolger ala Gorbie wetzte die angerichtete Scharte wieder aus.

Noch einen Satz aus meiner Erfahrung (bittere):
Mit Unabhängigen macht man gar keinen Vertrag, nicht mal eine 'mutuelle Abmachung'. Die haben uU irgendwann einfach 'GedächtnisVerlust'. Gilt auch für Staaten.
Dein Freund von heute kann Dein Feind von morgen sein, besonders wenn der unabhängig ist.

Za mir.

@digi,

die wiederholten Äußerungen (nicht nur von Dir) Demokratie würde in Russland nicht funktionieren können, halte ich für falsch. Aber bis zum Beweis des Gegenteils lässt sich so etwas natürlich immer behaupten. 

Eine Kapitulation der Ukraine (ab sofort oder jetzt) wäre (auch für uns, vor allem aber für sie) eine Katastrophe. Nein, es ist schon essentiell, dass die Ukrainer effektiven Widerstand leisten. Nur darüber können sie unter hoffentlich akzeptablen Bedingungen auf einen Waffenstillstand hoffen.

Karl