Internationale Politik Türkei, Irak, Deutschland
telramund schrieb am 05.05.2007 um 18.15:
> Die christliche Religion ist immer noch ausschließlich Privatsache.
Was heißt hier "immer noch"? Dein Geschichtsverständnis spricht Bände, es ist nicht existent. Das Christentum war lange genug Staatsreligion.
Übrigens haben die Menschenrechte bei uns im Westen "Fuß gefasst" oder werden sie mit Füßen getreten? Ich erspare mir die Aufzählung der Menschenrechtsverbrechen "westlicher" Staaten in jüngerer Zeit - an die Vergangenheit möchten wir ja sowieso nicht erinnert werden.
Nur nebenbei bemerkt: Im Islam gibt es keinen Papst, der anderen das Denken vorschreibt. Frage einen Moslem, er wird dir sagen, dass sein Glaube seine Privatsache sei. Warum tun sich die Moslems so schwer, einen islamischen Verband, der für alle spricht, zu etablieren?
... und nochmal nur so angemerkt: Stehst du nicht einer Partei nahe, die möchte, dass das "christliche Abendland" in der europäischen Verfassung Erwähnung findet?
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karl
> Die christliche Religion ist immer noch ausschließlich Privatsache.
Was heißt hier "immer noch"? Dein Geschichtsverständnis spricht Bände, es ist nicht existent. Das Christentum war lange genug Staatsreligion.
Übrigens haben die Menschenrechte bei uns im Westen "Fuß gefasst" oder werden sie mit Füßen getreten? Ich erspare mir die Aufzählung der Menschenrechtsverbrechen "westlicher" Staaten in jüngerer Zeit - an die Vergangenheit möchten wir ja sowieso nicht erinnert werden.
Nur nebenbei bemerkt: Im Islam gibt es keinen Papst, der anderen das Denken vorschreibt. Frage einen Moslem, er wird dir sagen, dass sein Glaube seine Privatsache sei. Warum tun sich die Moslems so schwer, einen islamischen Verband, der für alle spricht, zu etablieren?
... und nochmal nur so angemerkt: Stehst du nicht einer Partei nahe, die möchte, dass das "christliche Abendland" in der europäischen Verfassung Erwähnung findet?
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karl
Ich bin wahrlich kein Freund des Schlachtens allgemein, aber warum wird das Thema "Schächten" bei den Moslems instrumentalisiert, bei den Juden, die dies bei uns in Deutschland auch dürfen, aber totgeschwiegen?
Weil die Moslems die neue Outgroup sind, auf die verbal losgeschlagen werden darf, ohne ein Tabu zu berühren. Wenn ich mir hier die einseitige Sicht auf den Islam durchlese und die pauschalen Verunglimpfungen der Türken und Moslems zur Kenntnis nehme, dann schäme ich mich und ich mache mir tiefgreifende Sorge, ob wir in der Lage sein werden, auf Dauer friedlich mit unseren Neubürgern umzugehen.
--
karl
Weil die Moslems die neue Outgroup sind, auf die verbal losgeschlagen werden darf, ohne ein Tabu zu berühren. Wenn ich mir hier die einseitige Sicht auf den Islam durchlese und die pauschalen Verunglimpfungen der Türken und Moslems zur Kenntnis nehme, dann schäme ich mich und ich mache mir tiefgreifende Sorge, ob wir in der Lage sein werden, auf Dauer friedlich mit unseren Neubürgern umzugehen.
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karl
@karl,
"tetramund" schrieb:
"Bei all dieser Kritik an Kirche, Vatikan und den Pfaffen, sollte doch eines nicht außer Acht gelassen werden: Die christliche Religion ist immer noch ausschließlich Privatsache, während der Islam eine Staatsreligion ist, die aufgrund ihres Absolutheitsanspruchs mit den grundlegenden Prinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung kollidiert."
"Karl" antwortet:
"Was heißt hier "immer noch"? Dein Geschichtsverständnis spricht Bände, es ist nicht existent. Das Christentum war lange genug Staatsreligion."
Was "tetramund" hier schreibt, ist doch richtig. Die christliche Religion ist in Deutschland schon ziemlich lange KEINE STAATSRELIGION mehr. Oder habe ich da was verpasst ?
Wir sprechen doch hier doch nicht über die Vergangenheit, sondern über die Gegenwart, denn wir leben nun mal in der Gegenwart und in der Gegenwart werden die Aktionen gestartet, die hier im Forum eine Rolle spielen.
Ich finde es richtig, über Verletzungen der Menschenrechte zu diskutieren, die auch von "westlichen Staaten" verübt werden. Es gibt ja kaum ein Thema im Pol.Forum, in dem darauf nicht Bezug genommen wird.
Aber die Gegenwart und ich betone die GEGENWART zeigt auch schwerste Menschenrechtsverletzungen im "Sinne des Islam" und es sind nicht nur einige "Fundis", sondern Menschenrechtsverletzungen als Staatsdoktrin, die sich u.a. bei "ai" nachlesen lassen.
Wenn man deine letzten 3 Einlassungen liest, könnte man annehmen, die deutsche Geschichte besteht NUR aus einer Vergangenheit und nicht aus einer Gegenwart.
--
klaus
"tetramund" schrieb:
"Bei all dieser Kritik an Kirche, Vatikan und den Pfaffen, sollte doch eines nicht außer Acht gelassen werden: Die christliche Religion ist immer noch ausschließlich Privatsache, während der Islam eine Staatsreligion ist, die aufgrund ihres Absolutheitsanspruchs mit den grundlegenden Prinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung kollidiert."
"Karl" antwortet:
"Was heißt hier "immer noch"? Dein Geschichtsverständnis spricht Bände, es ist nicht existent. Das Christentum war lange genug Staatsreligion."
Was "tetramund" hier schreibt, ist doch richtig. Die christliche Religion ist in Deutschland schon ziemlich lange KEINE STAATSRELIGION mehr. Oder habe ich da was verpasst ?
Wir sprechen doch hier doch nicht über die Vergangenheit, sondern über die Gegenwart, denn wir leben nun mal in der Gegenwart und in der Gegenwart werden die Aktionen gestartet, die hier im Forum eine Rolle spielen.
Ich finde es richtig, über Verletzungen der Menschenrechte zu diskutieren, die auch von "westlichen Staaten" verübt werden. Es gibt ja kaum ein Thema im Pol.Forum, in dem darauf nicht Bezug genommen wird.
Aber die Gegenwart und ich betone die GEGENWART zeigt auch schwerste Menschenrechtsverletzungen im "Sinne des Islam" und es sind nicht nur einige "Fundis", sondern Menschenrechtsverletzungen als Staatsdoktrin, die sich u.a. bei "ai" nachlesen lassen.
Wenn man deine letzten 3 Einlassungen liest, könnte man annehmen, die deutsche Geschichte besteht NUR aus einer Vergangenheit und nicht aus einer Gegenwart.
--
klaus
karl schrieb am 06.05.2007 um 07.56:
> telramund schrieb am 05.05.2007 um 18.15:
>
> Was heißt hier "immer noch"? Dein Geschichtsverständnis spricht Bände, es ist nicht existent. Das Christentum war lange genug Staatsreligion.
> Übrigens haben die Menschenrechte bei uns im Westen "Fuß gefasst" oder werden sie mit Füßen getreten? Ich erspare mir die Aufzählung der Menschenrechtsverbrechen "westlicher" Staaten in jüngerer Zeit - an die Vergangenheit möchten wir ja sowieso nicht erinnert werden.
>
> Nur nebenbei bemerkt: Im Islam gibt es keinen Papst, der anderen das Denken vorschreibt. Frage einen Moslem, er wird dir sagen, dass sein Glaube seine Privatsache sei. Warum tun sich die Moslems so schwer, einen islamischen Verband, der für alle spricht, zu etablieren?
>
> - -
> karl
Hierzu kurz eine Antwort, da etwas in Eile:
1) Wenn das Christemtum in vergangenen Zeiten eine Staatsreligion was, so sind diese Zeiten heute längst Vergangenheit. Das Christentum hat ferner eine Aufklärung erfahren und basiert vor allem auf den Aussagen des Neuen Testaments.
Das Christentum ist heute reine Privatangelegenheit, und jeder kann bei uns nach seiner Facon selig werden, soweit er nicht die Grundlagen unserer freiheitlich-demokratischen Verfassung verletzt, oder kriminell wird.
2) Der Papst (den ich übrigens sehr schätze) schreibt niemanden eine besondere Lebensweise vor. Wenn sich jemand - nach freier Entscheidung zum Katholizismus bekennt - dann wird er je nach persönlicher Entscheidung die "Vorgaben" des Oberhirten befolgen, oder, wenns seine Freiheiten zu sehr einschränkt, aus der Kirche austreten!
Dies wäre einem Islam-Angehörigen nicht onhe schlimme Sanktionen möglich!
Es ist richtig, daß der Islam keinen diesbezügl. Guru kennt, daher ist es auch so schwierig, hier eine gemeinsame Richtung zu erkennen und noch schwieriger eine erfolgversprechende allseits akzeptierte Übereinkunft zu erzielen.
3) Ich bin weder Mitglied einer Partei, noch Anhänger einer solchen. Wie aus meinen Beiträgen evtl. schon zum Ausdruck kam, vertrete ich eine wertkonservative - gegen den linksliberalen Toleranz- und Konsenz- Mainstream gerichtet - Überzeugung. Ich lasse andere Ansichten gelten, bitte mir dasselbe auch für meine andere Sicht der Dinge aus.
Obwohl sicher durch den protestantischen Glauben und die europäische Kulturauffasung und Philosophie geprägt, würde ich mich heute als einen freidenkenden Agnostiker bezeichnen.
Gruß
Telramund
--
telramund
> telramund schrieb am 05.05.2007 um 18.15:
>
> Was heißt hier "immer noch"? Dein Geschichtsverständnis spricht Bände, es ist nicht existent. Das Christentum war lange genug Staatsreligion.
> Übrigens haben die Menschenrechte bei uns im Westen "Fuß gefasst" oder werden sie mit Füßen getreten? Ich erspare mir die Aufzählung der Menschenrechtsverbrechen "westlicher" Staaten in jüngerer Zeit - an die Vergangenheit möchten wir ja sowieso nicht erinnert werden.
>
> Nur nebenbei bemerkt: Im Islam gibt es keinen Papst, der anderen das Denken vorschreibt. Frage einen Moslem, er wird dir sagen, dass sein Glaube seine Privatsache sei. Warum tun sich die Moslems so schwer, einen islamischen Verband, der für alle spricht, zu etablieren?
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> karl
Hierzu kurz eine Antwort, da etwas in Eile:
1) Wenn das Christemtum in vergangenen Zeiten eine Staatsreligion was, so sind diese Zeiten heute längst Vergangenheit. Das Christentum hat ferner eine Aufklärung erfahren und basiert vor allem auf den Aussagen des Neuen Testaments.
Das Christentum ist heute reine Privatangelegenheit, und jeder kann bei uns nach seiner Facon selig werden, soweit er nicht die Grundlagen unserer freiheitlich-demokratischen Verfassung verletzt, oder kriminell wird.
2) Der Papst (den ich übrigens sehr schätze) schreibt niemanden eine besondere Lebensweise vor. Wenn sich jemand - nach freier Entscheidung zum Katholizismus bekennt - dann wird er je nach persönlicher Entscheidung die "Vorgaben" des Oberhirten befolgen, oder, wenns seine Freiheiten zu sehr einschränkt, aus der Kirche austreten!
Dies wäre einem Islam-Angehörigen nicht onhe schlimme Sanktionen möglich!
Es ist richtig, daß der Islam keinen diesbezügl. Guru kennt, daher ist es auch so schwierig, hier eine gemeinsame Richtung zu erkennen und noch schwieriger eine erfolgversprechende allseits akzeptierte Übereinkunft zu erzielen.
3) Ich bin weder Mitglied einer Partei, noch Anhänger einer solchen. Wie aus meinen Beiträgen evtl. schon zum Ausdruck kam, vertrete ich eine wertkonservative - gegen den linksliberalen Toleranz- und Konsenz- Mainstream gerichtet - Überzeugung. Ich lasse andere Ansichten gelten, bitte mir dasselbe auch für meine andere Sicht der Dinge aus.
Obwohl sicher durch den protestantischen Glauben und die europäische Kulturauffasung und Philosophie geprägt, würde ich mich heute als einen freidenkenden Agnostiker bezeichnen.
Gruß
Telramund
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telramund
tobias
Mitglied
Etwas neben dem Hauptthema.
Atheisten, Agnostiker und wer sonst noch gegen alles Christliche seine Einwände vorbringt, leben mit der Kultur die ihnen die Christen hier hinterlassen haben. Aber auch diese Nebenchristen zeigen mit Stolz auf städtebaulichen Überlieferungen die ihre Vorväter, aus christlicher Überzeugung,ihnen hinterlassen haben.
Meine Heimatstadt, Weltkulturerbestadt ist dafür ein gutes Beispiel. Diese Auszeichnung der UNESCO hätte Bamberg nie erhalten wenn dir Bürger dieser Stadt nicht das gepflegt hätten was ihre Vorfahren ihnen hinterlassen haben. Ohne einhundert christliche ( hauptsächlich katholische ) Kirchen und Kapellen, die auch von Atheisten und Agnostikern mit offenen Mund bestaunt werden, wäre Bamberg eine Stadt wie jede andere.
Wie stolz sind heute die ehemaligen Bürger der DDR, meist Antichristen, auf die Wiederherstellung ihrer Kirchen und Gotteshäuser seit 1990. Dresden, Erfurt, Stralsund und und sind doch Beispiele dafür. Auch diese hartgesottenen antichristlichen Geister laufen heute mit Gästen durch ihre Stadt und zeigen die restaurierten altehrwürdigen Gemäuer ihren Gästen. Sie geben sogar ihren Städten den Beinamen Lutherstadt da staunt man schon.
Wie wäre es wenn der eine oder die andere Schreiber /in einmal einer katholischen Messe, wie sie heute zelebriert wird folgen würde. Es ist eine friedliche Stunde der Andacht und der Freude mit der sich zum Schluss der Messe die Anwesenden mit hörbaren Beifall bedanken.
--
tobias
Meine Heimatstadt, Weltkulturerbestadt ist dafür ein gutes Beispiel. Diese Auszeichnung der UNESCO hätte Bamberg nie erhalten wenn dir Bürger dieser Stadt nicht das gepflegt hätten was ihre Vorfahren ihnen hinterlassen haben. Ohne einhundert christliche ( hauptsächlich katholische ) Kirchen und Kapellen, die auch von Atheisten und Agnostikern mit offenen Mund bestaunt werden, wäre Bamberg eine Stadt wie jede andere.
Wie stolz sind heute die ehemaligen Bürger der DDR, meist Antichristen, auf die Wiederherstellung ihrer Kirchen und Gotteshäuser seit 1990. Dresden, Erfurt, Stralsund und und sind doch Beispiele dafür. Auch diese hartgesottenen antichristlichen Geister laufen heute mit Gästen durch ihre Stadt und zeigen die restaurierten altehrwürdigen Gemäuer ihren Gästen. Sie geben sogar ihren Städten den Beinamen Lutherstadt da staunt man schon.
Wie wäre es wenn der eine oder die andere Schreiber /in einmal einer katholischen Messe, wie sie heute zelebriert wird folgen würde. Es ist eine friedliche Stunde der Andacht und der Freude mit der sich zum Schluss der Messe die Anwesenden mit hörbaren Beifall bedanken.
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tobias
ich hab ein ineterssante artikel gefunden, allemal lesenswert.
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eleonore
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eleonore
tobias schrieb am 06.05.2007 um 11.45:
>
> Wie stolz sind heute die ehemaligen Bürger der DDR, meist Antichristen, auf die Wiederherstellung ihrer Kirchen und Gotteshäuser seit 1990. Dresden, Erfurt, Stralsund und und sind doch Beispiele dafür. Auch diese hartgesottenen antichristlichen Geister laufen heute mit Gästen durch ihre Stadt und zeigen die restaurierten altehrwürdigen Gemäuer ihren Gästen. Sie geben sogar ihren Städten den Beinamen Lutherstadt da staunt man schon.
>
> Wie wäre es wenn der eine oder die andere Schreiber /in einmal einer katholischen Messe, wie sie heute zelebriert wird folgen würde. Es ist eine friedliche Stunde der Andacht und der Freude mit der sich zum Schluss der Messe die Anwesenden mit hörbaren Beifall bedanken.
>
> --
> tobias
Hallo tobias,
ich weiss nicht wen Du mit Deinem Rundumschlag gegen diese "hartgesottenen antichristlichen Geister" treffen wolltest.
Ich rechne mich jedenfalls, obwohl Agnostiker, nicht dazu! Mir ist wohl bewußt, welche kulturellen Leistungen (in Musik, Dichtung, Baukunst, Gesetzen u.a.) unser Land gerade der christlichen Religion zu verdanken hat. Wenn ich diesem Glauben trotzdem etwas distanzierter gegenüberstehe, dann liegt dies einfach daran, daß ich mir erlaube, meine Überzeugungen, aufgrund meines eigenen Verstandes und meines eigenen kritischen Erkenntnis- und Urteilsvermögen zu äußern. (frei nach I. Kant)
Dies schließt nicht aus, daß es meiner Ansicht nach, für die Mehrheit besser wäre, einen überzeugten Glauben zu haben, anstelle sich der Esoterik, Okultismus, Zaubereien oder reinem Materialismus zu verschreiben.
Dies hat jetzt allerdings mit der hier diskutierten Bedrohung durch einen archaischen, alle Lebensbereiche umfassenden Islam, der sich durch die Bevölkerungszunahme in den islamischen Ländern rapide ausbreitet, nichts zu tun.
--
telramund
>
> Wie stolz sind heute die ehemaligen Bürger der DDR, meist Antichristen, auf die Wiederherstellung ihrer Kirchen und Gotteshäuser seit 1990. Dresden, Erfurt, Stralsund und und sind doch Beispiele dafür. Auch diese hartgesottenen antichristlichen Geister laufen heute mit Gästen durch ihre Stadt und zeigen die restaurierten altehrwürdigen Gemäuer ihren Gästen. Sie geben sogar ihren Städten den Beinamen Lutherstadt da staunt man schon.
>
> Wie wäre es wenn der eine oder die andere Schreiber /in einmal einer katholischen Messe, wie sie heute zelebriert wird folgen würde. Es ist eine friedliche Stunde der Andacht und der Freude mit der sich zum Schluss der Messe die Anwesenden mit hörbaren Beifall bedanken.
>
> --
> tobias
Hallo tobias,
ich weiss nicht wen Du mit Deinem Rundumschlag gegen diese "hartgesottenen antichristlichen Geister" treffen wolltest.
Ich rechne mich jedenfalls, obwohl Agnostiker, nicht dazu! Mir ist wohl bewußt, welche kulturellen Leistungen (in Musik, Dichtung, Baukunst, Gesetzen u.a.) unser Land gerade der christlichen Religion zu verdanken hat. Wenn ich diesem Glauben trotzdem etwas distanzierter gegenüberstehe, dann liegt dies einfach daran, daß ich mir erlaube, meine Überzeugungen, aufgrund meines eigenen Verstandes und meines eigenen kritischen Erkenntnis- und Urteilsvermögen zu äußern. (frei nach I. Kant)
Dies schließt nicht aus, daß es meiner Ansicht nach, für die Mehrheit besser wäre, einen überzeugten Glauben zu haben, anstelle sich der Esoterik, Okultismus, Zaubereien oder reinem Materialismus zu verschreiben.
Dies hat jetzt allerdings mit der hier diskutierten Bedrohung durch einen archaischen, alle Lebensbereiche umfassenden Islam, der sich durch die Bevölkerungszunahme in den islamischen Ländern rapide ausbreitet, nichts zu tun.
--
telramund
Medea
Mitglied
Re: Etwas neben dem Hauptthema.
Nur eine kleine Bemerkung am Rande: nein im Islam gibt es keinen Papst, der einem das Denken vorschreibt - sehr viel schlimmer -
vorgeschrieben im wahrsten Sinne des Wortes wird das Denken und Handeln durch ein sogenanntes Heiliges Buch, das das Leben der Gläubigen völlig bestimmt; wer es wagt, dagegen zu opponieren, fällt der Verdammnis anheim.
Zum Thema "Massenproteste gegen die türkische Regierung" - ein gutes Zeichen, daß Zehntausende Gegner der islamisch-konservativen Regierung sich dagegen aussprechen, Außenminister Abdullah Gül zum
Staatspräsidenten zu küren.
Vielleicht wäre die nächste große Bewegung für eine Modernisierung des Koran? Das würde dann zu einer echten Sensation werden.
Medea.
vorgeschrieben im wahrsten Sinne des Wortes wird das Denken und Handeln durch ein sogenanntes Heiliges Buch, das das Leben der Gläubigen völlig bestimmt; wer es wagt, dagegen zu opponieren, fällt der Verdammnis anheim.
Zum Thema "Massenproteste gegen die türkische Regierung" - ein gutes Zeichen, daß Zehntausende Gegner der islamisch-konservativen Regierung sich dagegen aussprechen, Außenminister Abdullah Gül zum
Staatspräsidenten zu küren.
Vielleicht wäre die nächste große Bewegung für eine Modernisierung des Koran? Das würde dann zu einer echten Sensation werden.
Medea.
tobias
Mitglied
Re: Etwas neben dem Hauptthema.
telramund schreibt:
Dies hat jetzt allerdings mit der hier diskutierten Bedrohung durch einen archaischen, alle Lebensbereiche umfassenden Islam, der sich durch die Bevölkerungszunahme in den islamischen Ländern rapide ausbreitet, nichts zu tun.
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telramund,
doch es hat damit zu tun. Wenn wir leichtfertig mit unserm christlichen Erbe umgehen, wie es von einigen Schreibern hier anklingt, dann werden wir uns früher oder später in einer Leere befinden, aus der wir, die Christen in Europa, nicht mehr raus kommen.
--
--
tobias
Dies hat jetzt allerdings mit der hier diskutierten Bedrohung durch einen archaischen, alle Lebensbereiche umfassenden Islam, der sich durch die Bevölkerungszunahme in den islamischen Ländern rapide ausbreitet, nichts zu tun.
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telramund,
doch es hat damit zu tun. Wenn wir leichtfertig mit unserm christlichen Erbe umgehen, wie es von einigen Schreibern hier anklingt, dann werden wir uns früher oder später in einer Leere befinden, aus der wir, die Christen in Europa, nicht mehr raus kommen.
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tobias
Ich kann mir eine Modernisierung oder meinetwegen, wie oft optimistisch dahergeredet wird, Europäisierung des Korans schwer vorstellen. Es gibt für den Islam keine Aufklärung wie es die christliche Religion erfahren hat. Aber dies ist eine andere Geschichte und würde hier zu weit führen.
Und zu tobias: Ich meine, daß das Christentum, nach der Trennung von Kirche und Staat als relevanter Machtfaktor und Bollwerk gegen den sich ausbreitenden Islam, ausgespielt hat.
Ich bin jedoch davon überzeugt, daß wir uns auf unsere christlich-abendländischen Wurzeln, konservativen Werte und unsere gemeinsame Geschichte zurückbesinnen müssen. Ob und wie das geschehen soll und kann, steht allerdings in den Sternen. Es wäre schon ein Schritt nach vorne, wenn wir die Gefahren unserer forschreitenden toleranten multikulturellen Beliebigkeit und extrem liberalistischen Gesinnung erkennen würden. Und zu einer gemeinsamen deutschen oder meinetwegen europäischen Identität finden würden.
--
telramund
Und zu tobias: Ich meine, daß das Christentum, nach der Trennung von Kirche und Staat als relevanter Machtfaktor und Bollwerk gegen den sich ausbreitenden Islam, ausgespielt hat.
Ich bin jedoch davon überzeugt, daß wir uns auf unsere christlich-abendländischen Wurzeln, konservativen Werte und unsere gemeinsame Geschichte zurückbesinnen müssen. Ob und wie das geschehen soll und kann, steht allerdings in den Sternen. Es wäre schon ein Schritt nach vorne, wenn wir die Gefahren unserer forschreitenden toleranten multikulturellen Beliebigkeit und extrem liberalistischen Gesinnung erkennen würden. Und zu einer gemeinsamen deutschen oder meinetwegen europäischen Identität finden würden.
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telramund