Internationale Politik Türkei, Irak, Deutschland

Hugo, darauf könnte man jetzt wieder eine umfangreiche Stellungnahme abgeben. Ich beschränke mich jedoch auf die beiden von Dir angeführten kritischen Passagen:

1) Es gibt m.E. keine wohlhabenden Länder, die nicht in irgendeiner Form, marktwirtschaftliche Elemente (Wettbewerb, Privateigentum) in ihren Wirtschaftssystemen haben. Es sei denn, es wären Länder mit reichen Bodenschätzen, die in ihren Einnahmequellen völlig autark sind.

2) Kein vermünftig Denkender, will den Ärmsten der Armen verwehren, daß sie sich auch ein Stück vom großen Kuchen holen. Bloß sollte man die Folgen einer ungezügelten Zuwanderung in bereits dichtbesiedelte Regionen mit hochentwickelter Wirtschaft nicht ignorieren. Es ist allemal besser, diesen Menschen in ihren angestammten Ländern zu helfen und sie zu einer vernünftigen Geburtenkontrolle zu bringen, als daß sich die noch wohlhabenderen Zuwanderungsländer durch eine ungesteuerte Zuwanderung, die politischen, gesellschaftlichen und sozialen Problem dieser Länder aufhalsen und damit gar ebenfalls auf das Niveau eines Entwicklungslandes zurückfallen.

Wer hier absolute moralische Verantwortung predigt, der sollte vor allem erst selbst mit gutem Beispiel und Opferbereitschaft vorangehen.

Gruß
Telramund

ok Deinen Halbsatz: Es ist allemal besser, diesen Menschen in ihren angestammten Ländern zu helfen, kann ich übernehmen, der Rest passt mir nicht in meinen Kram.

In Afrika lebten die Menschen sicher nicht unglücklicher, bevor die Europäer sie mit Ihren Überraschungen beglückten die da hießen: Ausbeuten, Ausplündern, Missionieren, Versklaven Verschiffen nach Amerika,,,,Nicht mal die Pille hätten sie benötigt, so dünn besiedelt war das Land.

Jetzt, nach so vielen Jahren unseres Einflusses, nach so vielen Jahren der unfreiwilligen Abgabe aller Dinge die für uns wertvoll erschienen (einschließlich ihrer Arbeitskraft) haben sie dort fast nichts was auf schnelle Besserung hindeutet.

Nicht mal die vielen zweckgebundenen Millionen-Kredite der Weltbank haben wesentliche Änderungen sondern nur lokale Milderung gebracht. (aber auch jede Menge Nutzen für die westliche Welt) Die Gesamtverschuldung Afrikas ist meines Wissens ständig gestiegen.

Immer wird zwar von der Hilfe zur Selbsthilfe geschwafelt aber -gestern las ich, das z.B. 4 Diktatoren afrikanischer Länder jeweils bis zu 4 Milliarden Dollar für sich privatisiert haben. Auch lassen einige "besondere Interessen" sprich Öl usw. eine gemeinsame solidarische Gewaltkur für Afrika nicht zu, die individuellen Ansprüche sind zu verschieden (Beispiel USA /China,,)

Die erste Auslandsreise des Jahres führt den chinesischen Außenminister seit Jahrzehnten immer in dieselbe Region: Afrika. 2006 Jahr waren es vom 11. bis 19. Januar mal wieder Besuche auf den Kapverden, in Senegal, Mali, Liberia, Nigeria und Lybien,,,??

Du schreibst: "Wer hier absolute moralische Verantwortung predigt, der sollte vor allem erst selbst mit gutem Beispiel und Opferbereitschaft vorangehen."

Damit meinst Du doch sicher die USA, China,,,,Für Leute wie Busch ist
Afrika Rohstofflieferant und ein Kontinent billiger Arbeitskräfte, Der Cheney-Report stellt fest: „Wir erwarten, dass West-Afrika einer der wachstumsstärksten Zulieferer von Rohöl und Gas für den amerikanischen Markt werden wird.“

Da sind unsere derzeitigen kleinen thematisierten Geplänkel vonwegen Zuwanderungsgefahr nur ein klitzekleiner ablenkender Popel im Gepoker um Größeres.

übrigens wohne ich in einem Bundesland dem tagtäglich eine fast ungebremste Bevölkerungsschwindsucht prophezeit wird. Also, wovor sollte ich mich fürchten wenn hin und wieder mal ein Zugereister hier anklopft und heimisch werden möchte ?? *g*






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hugo

hugo schrieb am 01.06.2007 um 22.13:
> ok Deinen Halbsatz: Es ist allemal besser, diesen Menschen in ihren angestammten Ländern zu helfen, kann ich übernehmen, der Rest passt mir nicht in meinen Kram.
> 
> In Afrika lebten die Menschen sicher nicht unglücklicher, bevor die Europäer sie mit Ihren Überraschungen beglückten die da hießen: Ausbeuten, Ausplündern, Missionieren, Versklaven Verschiffen nach Amerika,,,,Nicht mal die Pille hätten sie benötigt, so dünn besiedelt war das Land.
> 
> Jetzt, nach so vielen Jahren unseres Einflusses, nach so vielen Jahren der unfreiwilligen Abgabe aller Dinge die für uns wertvoll erschienen (einschließlich ihrer Arbeitskraft) haben sie dort fast nichts was auf schnelle Besserung hindeutet.


Ja, stimmt hugo. Und wenn man sie weiter in ihrer unschuldigen Unmündigkeit sich überlassen hätte, wäre auch die Pille nicht notwendig gewesen, weil die Natur schon dafür gesorgt hätte, daß sich die explosive Vermehrung in Grenzen gehalten hätte.

 
> Nicht mal die vielen zweckgebundenen Millionen-Kredite der Weltbank haben wesentliche Änderungen sondern nur lokale Milderung gebracht. (aber auch jede Menge Nutzen für die westliche Welt) Die Gesamtverschuldung Afrikas ist meines Wissens ständig gestiegen.


Auch das stimmt!


> übrigens wohne ich in einem Bundesland dem tagtäglich eine fast ungebremste Bevölkerungsschwindsucht prophezeit wird. Also, wovor sollte ich mich fürchten wenn hin und wieder mal ein Zugereister hier anklopft und heimisch werden möchte ?? *g*


Die Bevölkerung Deines vermutlich in Mitteldeutschland (politisch korrekt Ostdeutschland) liegenden Bundesland lebt sicher auch von den Einkünften und Umverteilungen unseres in einem knallharten internationlen Wettbewerb stehenden Wirtschaftsstandortes. Und es leuchtet Dir doch auch ein, daß es diesen Verteilungswohlstand nur gibt, solange sich die sozialen Wohltaten und staatlichen Ausgaben in Grenzen halten.

Wenn jedoch auf der anderen Seite immer mehr Menschen mit Migrationshintergrund vom Staat alimentiert werden müssen, weil sie aufgrund ihrer fehlenden Qualifikation und/oder kulturellen Integrationsunfähigkeit keine Möglichkeit finden in unserem Hochleistungsland ihre Existenz selbst zu sichern, dann sind die staatlichen Verteilungsmöglichkeiten überschritten. Folge sind eine ausufernde Staatsverschuldung, überhöhte Steuerbelastung und ein Ausbluten unserer Sozialsysteme sowie eine erschreckende Auswanderung von bestens ausgebildeten und qualifizierten Einheimischen - vor allem aufgrund der hohen Belastung mit Steuern und Sozialabgaben und einer die freie Entfaltung hemmenden Bürokratie.

Wir müssen sicher auch an der Lösung der internationalen Probleme interessiert sein, und Ungerechtigkeiten anprangern, aber zuvor wäre es notwendig im eigenen Lande und in Europa die schlimmsten Fehlentwicklungen zu korrigieren. Gott bewahre uns vor einem wie auch immer gearteten internationalen Sozialismus oder Kommunismus!

Gruß

Telramund 
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telramund

..ich schreibe hier bemerkungen,die hoffentlich den dialog zwischen TELRAMUND und HUGO nicht stoeren werden.
mir ist es lieber,dass die diskussion sich mit gruendlichen ueberlegungen beschaeftigt als mit meiner begrenzten bemerkungen ueber die lage der kirchen in der tuerkei.
der dialog zwischen den beiden fing an,mit der ueberlegung ob man fuer die ausstattung der kirchen..in der tuerkei oder sonst wo.. oder fuer die armen der welt lieber geld ausgibt.
waere die meditation dabei geblieben so haette ich mich schon eingemischt und folgendes erklaert:
laender die eine ueberschuss an geldern haben[zb. :schweden,die emirates,deutschland,kuwait,libyen etc..]koennten doch fuer beide zwecke geld geben..einerseites fuer museen..kulturelle aktivitaeten..kirchen und statuten und auch die armen und verhungerten nicht vergessen und fuer nahrung und "rehabilitation" sorgen.
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fuer mich als halb afrikaner und halb araber haben meine materiellen beduerfnisse proioritaet..wenn wir hier in nord afrika taeglich wiederholen:"im bedurfnis liegt die freiheit"meinen wir damit das haus,den gehalt,das fahrrad und kleidung.
erst nach den ereignissen im irak fingen all die arber und viele afrikaner das beduerfnis nach "SICHERHEIT" als eine notwendigkeit,die neulich sogar vor der ernaehrung den ersten rang in der liste der beduerfnisse der menschen der 3. welt besetzt haelt und den weltsicherheitsrat anschreit.
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viele in der sog.3.welt finden[also auch ausserhalb europas]dass die geistige ernaehrung auch wichtig ist und deswegen muss fuer kulturelle veranschtaltungen und fuer geistige bildung mehr ausgegeben werden als bis hier.
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ich hoffe damit diesen [fuer mich jedenfalls]interessanten dialog nicht unterbrochen zu haben..
ich lese beide ansichten gruendlich..und die hintereinander aufkommenden aussagen beiderseits geben mir eine gewisse plausibilitaet..und lassen einiges zu revesieren.
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abdu

telramund: "Wenn jedoch auf der anderen Seite immer mehr Menschen mit Migrationshintergrund vom Staat alimentiert werden müssen, weil sie aufgrund ihrer fehlenden Qualifikation und/oder kulturellen Integrationsunfähigkeit keine Möglichkeit finden in unserem Hochleistungsland ihre Existenz selbst zu sichern, dann sind die staatlichen Verteilungsmöglichkeiten überschritten."

Die Verteilungsmöglichkeiten der Länder aus welchen diese Menschen zu uns kommen würden,,ist schon längst und um ein Vielfaches überschritten (wenn unsere Maßstäbe angelegt würden)
,,und Schuld sind nicht diese Menschen sondern ???
schon mal was vom Brain Drain gehört??

Nicht eine Sekunde lang machen sich z.B. die Amis eine Rübe was mit den Ländern passiert, aus denen sie Rohstoffe, Arbeitskraft und sogar Intelligenz abschöpfen.

Solange es diese Art von einseitiger Hilfsleistung von arm zu reich gibt, wird in deren Gefolge zwangsläufig der Wunsch/Drang nach Einwanderung hinterherfolgen.

Es wird den reichen Ländern nichts anderes übrigbleiben als mit dafür zu sorgen das das Leben auch in Afrika für die Masse der Menschen dort erträglich und lebenswert wird. Dazu werden Erfahrung, Wissen, Intelligenz mal in die andere Richtung fließen müssen (natürlich auch Waren, Hightech, Know How, Finanzen usw.)

ps übrigens ist das Wort Integrationsunfähigkeit ein schlimmes Wort und auf Menschen bezogen aus meiner Sicht für Gutes Gelingen -egal was man vorhat- eher ungeeignet.

Es liegt IMMER an uns, unserer Klugheit, Einsicht und Weitsicht, dafür zu sorgen das es zu einem Zuzug von Menschen kommt der uns UND "Denen" gut in den Kram passt, und wenn derzeit Leute hierherkommen die wir nicht erwünschen, dann haben auch wir zuvor Fehler gemacht.

übrigens, weshalb haben wohl Andere Länder geringere, ähnliche oder größere Probleme damit ?
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hugo

hallo abdu,,,nee das stört mich nicht, ist ja kein Problem bei dieser Foren form mit der Baumansicht,,,

außerdem kommen wir sowieso vom Hundertsten ins Tausendste da wir ja voll gestopft sind mit Ideen--das ist normal.

Nun hab ich aber den Sandmann im Gepäck und werde auf Deine Version morgen antworten.

Gruß hugo

"viele in der sog.3.welt finden[also auch ausserhalb europas]dass die geistige ernaehrung auch wichtig ist und deswegen muss fuer kulturelle veranschtaltungen und fuer geistige bildung mehr ausgegeben werden als bis hier. (Abdu)

Abdu, mit dieser Forderung rennst Du bei mir offene Türen ein. Die Bedürfnisse der Menschen erschöpfen sich nicht nur mit einem Dach über dem Kopf und einem Topf Suppe auf dem Herd, geistige Nahrung muß mit diesen Grundbedürfnissen Hand in Hand gehen. Warum wohl fordere ich seit Jahren, daß in den Entwicklungsländern und nicht nur in diesen flächendeckend für Kindergärten, Schulen und Universitäten Gelder eingeworben werden, den Bildungsnotstand zu reduzieren? Und natürlich gehören auch die "schönen Künste" dazu.

Meine Mutter, mein Vater war in Kriegsgefangenschaft, ging in jede kleine kulturelle Veranstaltung, die nach 1945 zaghaft aus den Trümmern wieder erwachte. Die Eintrittskarte waren zwei Briketts oder 4 Stücke Torf, sie tat das, um nicht geistig zu kollabieren.

Ich kann mir ein Leben ohne ständige geistige Anregungen überhaupt nicht vorstellen.
Abdu, Du wärest nicht Journalist geworden, ginge es Dir anders.


Medea.

Der Mensch und seine Bedürfnisse,,,hm naja das sagt sich so einfach. Frische gesunde Luft, sauberes Wasser, vollwertige Nahrungsmittel, medizinische Grundversorgung, allgemeine theoretische Bildung und handfeste praktische Ausbildung. Dazu eine gehörige Portion Bewegung (entweder im Job oder zuhause oder beim Hobby) und nicht zu vergessen die Musen, egal ob Literatur, Musik, Reisen, Erleben, Events usw,,,

Nie und nirgends ist heutzutage all dies für alle Menschen erhältlich, ja es geht sogar soweit das in der Gegenwart viele dieser Ansprüche fast ausschließlich nur noch gegen Bezahlung erhältlich sind, und diesem finanziellem Druck sind viel nicht mehr gewachsen.

Also wird zwangsweise Verzicht geübt, wird eingegrenzt und enorm differenziert was wann wo möglich und machbar ist, was kann man sich davon leisten.

Das betrifft uns Alle, jedoch in sehr unterschiedlicher Qualität und verschiedenen Niveaustufen.

und nun zu den Kirchen. Sollen sie oder sollen sie nicht,,,sich mit Reichtümern -auf Kosten der Ärmsten- vollsaugen,,

Meine Meinung: Als Gotteshäuser zum eigentlichem Zwecke des gemeinsamen Dienen, Beten, zur Erbauung,,haben sie es nicht nötig, da reichen zweckdienliche Inneneinrichtungen in normal schlichten Gebäuden völlig aus.

Als Hort der Überheblichkeit, der Angabe, der Unmäßigkeit, zum Beeindrucken,,ok dafür werden solche Prunk-, und Prachtbauten ihren Zweck erfüllt haben. Als Schutz vor böswilligen Angreifern kann ich das nicht erkennen, im Gegenteil, solch Anhäufung von Wertvollem, zog seit Jahrtausenden die Gier und damit die Beutesucher und Zerstörer magisch an.

Was heute auffällt ist die vielseitige Nutzung der Kirchen. Je nachdem welche Gemeinde sich da trifft ist vom "gesittetem" andächtigem Besuch einer Predigt, über erzkonservative Zeremonien, rhythmisch klatschende, Soul singende Gemeinden bis hin zu extasischem Klamauk so gut wie alles denkbar und erlebbar.

Da es gegenwärtig große Mängel bei der Befriedigung der elementarsten Grundbedürfnisse noch weltweit gibt, käme bei mir und einer angenommenen Skala von 1 bis 10, die Ausstattung von Kirchen mit Luxus höchstens auf eine 2.

Allein die gegenwärtig unter den Dächern und auf den Konten der größten Religionsgemeinschaften angehäuften Werte, würden mehrfach ausreichen um flächendeckend einen guten Standard für alle Gläubigen weltweit zu sichern. *g*





hugo

Wie immer Hugo, du verteilst schon wieder anderer Leute Geld. Über jahrhunderte gewachsener Prunk in den Kirchen gehört nicht dir sondern den Menschen die, dies für die Kirche in der Zeit geschaffen haben und deren Erben. Dieser Schatz gehört uns, den Katholiken und wir wissen damit umzugehn.

Die christlichen Kirchen sind mittlerweile die größten Spendeverteiler auf dieser Welt. Auch du hast davon profitiert aber davon willst du ja nichts wissen.

Wie wäre es denn wenn du dich mal an die PDS- oder SED Kasse ran machen würdest? Was braucht diese Partei ein so großes Vermögen ?
--
tobias

@hugo,
"und nun zu den Kirchen. Sollen sie oder sollen sie nicht,,,sich mit Reichtümern -auf Kosten der Ärmsten- vollsaugen,,"
"Allein die gegenwärtig unter den Dächern und auf den Konten der größten Religionsgemeinschaften angehäuften Werte, würden mehrfach ausreichen um flächendeckend einen guten Standard für alle Gläubigen weltweit zu sichern. *g*"

Was soll denn dieser Quatsch. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand in Deutschland gezwungen ist, den Kirchen "Geld in den Rachen zu werfen". Wenn Katholiken... Geld für den Erhalt ihrer Gotteshäuser ausgeben, dann geht es dich einen feuchten Kehricht an.
Wenn Steuergelder für den Erhalt alter Kulturgüter ausgegeben werden, habe ich nichts dagegen, da das ja auch ein Teil unserer Kultur ist. Du bist außerdem nicht gezwungen, diese Kulturgüter zu besichtigen und auch nur anzusehen.
Ich glaube kaum, dass du dich wirst durchsetzen können, wenn du die Reichtümer der Kirchen( Bilder, Goldgegenstände...) verkaufen willst, um die Armut auf der Welt zu beseitigen.

Ich glaube aber auch nicht, dass in der heutigen Zeit auf deine Kosten große Kathedralen gebaut werden. Was soll deine Aufregung über die Verteilung der Güter vergangener Jahrhunderte.

--
klaus