Internationale Politik Russlands Sicherheitsinteressen - Vertragsentwurf

Ich kann mich noch daran erinnern als die Meldungen "Russland in die NATO" durch die Gazetten ging!

geschrieben von MarkusXP

Meine auch, mich daran erinnern zu können. Nur im Internet finde ich dazu nichts mehr. Russland habe damals abgelehnt. Und jetzt ist solch ein weite Teile der Welt aufregendes Inszenario nötig, um miteinander zu sprechen. Nicht einmal James Bond ist darauf gekommen.

........ Man würde sie nicht mehr brauchen und das will im Westen ja keiner oder etwa doch ?

Nur Verrückte, wie ich einer bin.....

geschrieben von aixois

Naja, die Welt ist noch nicht reif für Verrückte. Wir müssen uns noch etwas  gedulden und warten.
Ich wünsche gute Nacht und gehe erst mal schlafen. 👿💓💀

Nick42

Hallo Olga64,

Uralt Kanzler Schröder schlägt sich nun auf die Seite seines Freunds Putin und wirft der Ukraine Säbelrasseln vor. Den gewaltigen russischen militärischen Auflauf wertet Herr Schröder als Reaktion auf die Nato-Manöver; er rechnet nicht mit einer Invasion in die Ukraine durch seinen guten Freund Putin. Olga

zähle bitte mal die vielen großen und kleinen Manöver der NATO-Staaten rings um Russland, mal mehr mal weniger deutlich als Angriff auf Russland deklariert oder sogar mit dem Ziel, bis Moskau vorzustoßen. Dazu musst du auch die Ukraine und Georgien dazu nehmen, die ihr Territorium für  Manöver öffnen mit zigtausenden Soldaten. Du wirst nicht weniger Soldaten erhalten, als gegenwärtig in Russland in Stationierung gegangen sind. Ich denke, dass Putin nicht den Fehler von Stalin wiederholen wird, sich auf ein Nichtangriffsversprechen zu verlassen. Wenn Russland und Belarus Manöver auf ihrem eigenen Boden abhalten, mit dem Ziel, jedem Aggressor zu zeigen "Wir sind gerüstet!", dann ist das in deinen Augen eine Bedrohung. Wenn NATO-Staaten auf NATO-Gebiet und in Frontstaaten wie Ukraine und Georgien ebensolche Manöver abhalten mit einer Erklärung es ginge gegen den gemeinsamen Feind Russland, dann ist das in deinen Augen eine Friedensmission. Hast du Kinder oder Enkel? Willst du sie wirklich in einen Krieg mit Russland verwickelt sehen. Willst du nach den Toten suchen, die in Einzelteilen irgendwo verscharrt wurden? Ja, das ist drastisch, aber das ist Krieg. Wie viel Entschädigung erhoffst du dir von den möglichen Gewinnern? Sind deine Kinder und Enkel dieses Blutgeld wert?
Verhandeln und eine Sicherheitsarchitektur für Europa schaffen, eine Alternative dazu kann und darf es nicht geben.
Juro

Es kann doch nicht sein, dass sich Vertragspartner bei einem so essentiellen Thema wie die NATO-Osterweiterung auf "Zurufe" verlassen

Der Punkt ist, dass es zu dem Zeitpunkt als die "Versprecher" gemacht wurden, um gar keine 'Vertragsverhandlungen' ging, nur um die Frage, ob die SU der DE Wiedervereinigung zustimmte (hätte sie nicht müssen !) und ggf zu welchen Bedingungen (Abzug russischer Soldaten ?).
Damals existierten ja noch der Warschauer Pakt und die UdSSR (bis Ende 1991). Ein schriftlicher Vertrag mit den USA/NATO , der von einer 'Osterweiterung' sprach,  hätte nur Fragen aufgeworfen und allen WP Ländern deutlich gezeigt, dass selbst Moskau an einem Fortbestand des WP /der UdSSR zweifelte.
Es mag Gedächtnis- oder Gesprächsprotokolle geben, aber die wären dann nicht autorisiert und hätten folglich keinen Wert. Jede Seite würde die andere beschuldigen, das aufgeschreiben zu haben, was die jeweilige Seite gehört/gesagt haben will.

Ich gehe bei meiner Einschätzung von der Plausibilität aus.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Moskau die NATO Frage überhaupt nicht angesprochen hat in diesen Monaten ?
Wenn doch, dass Russland zu verstehen gegeben hätte, dass ihm eine Ost-Ausweitung der NATO gleichgültig wäre (letztere Frage stellte sich ja nicht, da der WP ja noch bestand, die NATO Frage sich zunächst nur auf die DDR bezog).

Der Putin von vor 20 Jahren war ein anderer, als heute. Seine Aussagen im Deutschen Bundestag vom 25 09 2001 waren - so mein Verständnis - ein letzter Versuch, eine letzte ausgestreckte Hand Russlands, gemeinsam in Europa das Kalte Kriegsdenken auf den Misthaufen der Geschichte zu werfen.
Hier ein paar Auszüge aus dieser Rede (die nachzulesen es sich gerade heute noch lohnt), gehalten nach den ersten NATO- Beitritten ehemaliger WP Staaten:

" Da wir angefangen haben, von der Sicherheit zu sprechen, müssen wir uns zuerst klar machen, vor wem und wie wir uns schützen müssen. ....
 
Wir leben weiterhin im alten Wertesystem. Wir sprechen von einer Partnerschaft. In Wirklichkeit haben wir aber immer noch nicht gelernt, einander zu vertrauen. Trotz der vielen süßen Reden leisten wir weiterhin heimlich Widerstand. Mal verlangen wir Loyalität zur NATO, mal streiten wir uns über die Zweckmäßigkeit ihrer Ausbreitung. ...

" Wir verstehen: Ohne eine moderne, dauerhafte und standfeste internationale Sicherheitsarchitektur schaffen wir auf diesem Kontinent nie ein Vertrauensklima und ohne dieses Vertrauensklima ist kein einheitliches Großeuropa möglich. Heute sind wir verpflichtet, zu sagen, dass wir uns von unseren Stereotypen und Ambitionen trennen sollten, um die Sicherheit der Bevölkerung Europas und die der ganzen Welt zusammen zu gewährleisten."

Ich glaube nicht, dass Putin diese Rede gehalten hat, weil man ihm beim Frühstück "etwas in den Tee" getan hatte. Es war eine sorgfältig ziselierte, wohl-überlegte Rede, die besonders an Deutschland gerichtet war, mit dem Appell, sich mehr zu engagieren beim Aufbau des 'europäischen Hauses'. Auf wen, wenn nicht Deutschland hätte Moskau als 'Mittler' setzen können.
Man erwartete ja nicht ein neues 'Bernsteinzimmer' als Geschenk.
Vielleicht wäre es ohne 9/11 anders gelaufen ?

Mir ist nicht bekannt, dass eine vergleichbare Rede je von einem führenden Vertreter der NATO in der Duma (oder anderswo) gehalten worden wäre. Warum eigentlich nicht, wenn man  doch die partnerschaftliche " Kooperation" so hoch hält ?

Die Gründe, warum 'man' solche Angebote nicht angehnommen hat und weiter 'falsch abgebogen' ist sind vielfältig. Eines war aber klar - auch in der Praxis der nachfolgenden Kooperationsversuchen : an der gegen den Feind Russland gerichteten NATO wird nicht gerüttelt und zweitens, die 'erste Geige' spielt der Westen (USA), nicht Moskau.
Die neuen NATO Mitglieder mussten Milliarden ausgeben (von da kam das berühmte 2 % BIP Ziel für Rüstungetats hauptsächlich für Waffen zur Abwehr der Russen).
Der russische Bär wurde gedemütigt und reagierte - in die Enge getrieben - entsprechend aggressiv und nervös. Bären muss man zähmen, an die Kette legen - ob das immer wie gewünscht gelingt werden wir bald sehen.

aixois

PS: Es darf vielleicht in diesem Zusammenhang daran erinnert werden, dass ohne die Ostpoltik Willy Brandts vor gut 50 Jahren die milliardenschweren Erdgasröhrengeschäfte mit Deutschland (gegen den vehementen Widerstand der USA, die schon damals mit Sanktionen drohten) es keine Gaspipelines gegeben hätte, die bis heute der Ukraine und Polen Milliarden $ an Transitgebühren in die Staatskassen spülen.  Mir scheint, wir waren vor einem halben Jahrhundert schon mal weiter ...



 

Russland habe damals abgelehnt.

Interessant. Wo hast Du denn diese Information her ?

Sowohl Jelzin als auch Putin haben mehrmals zum Ausdruck gebracht, dass Russland sehr an einem NATO Beitritt interessiert wäre. Putin allerdings unter der 'Voraussetzung' als Partner 'gleichberechtigt' und auf Augenhöhe behandelt zu werden.

Und das fiel der NATO nun wirklich zu schwer,  da Beitrittskandidatgen keine Bedingungen zu stellen hätten und man Russland keine 'Sonderbehandlung' zukommen lassen könne, und es so  behandele wie jeden anderen Kandidaten auch (wie z.B. Estland, Kroatien, ...).
Außerdem hatte ja die NATO 'gesiegt', der Warschauer Pakt verloren ... und diese 'Denke'  gibt es auch heute noch.

aixois
 

Wer suchet, der findet, oder so...

Hat der Westen in der Frage der NATO-Ost-Erweiterung Russland hinters Licht geführt? Und liegt in diesem „gebrochenen Versprechen“ die Ursache der russischen Militäraggressionen gegen Georgien und die Ukraine? Diese Fragen erhitzen seit geraumer Zeit die Gemüter. Die Sicherheitsexpertin Oxana Schmies hat einen instruktiven Sammelband herausgegeben, in dem sich sowohl Zeitzeugen als auch Analytiker mit dem Verhältnis des nordatlantischen Verteidigungsbündnisses zu Russland auseinandersetzen. Boris Jelzin weckte am 20. Dezember 1991 hohe Erwartungen, als er einen russischen NATO-Beitritt zum „langfristigen politischen Ziel“ erhob. Noch im Jahr 2000 soll Putin Präsident Clinton gefragt haben, was er von diesem Plan halte. Solche Äußerungen wirken heute wie aus der Zeit gefallen. Mittlerweile erblickt die NATO in Russland die „Hauptbedrohung“ für die nächsten zehn Jahre.

Für Interessierte, hier gehts weiter:..

Vom Beitrittswunsch zur Bedrohung 

Wer suchet, der findet, oder so...

Hat der Westen in der Frage der NATO-Ost-Erweiterung Russland hinters Licht geführt? Und liegt in diesem „gebrochenen Versprechen“ die Ursache der russischen Militäraggressionen gegen Georgien und die Ukraine? Diese Fragen erhitzen seit geraumer Zeit die Gemüter. Die Sicherheitsexpertin Oxana Schmies hat einen instruktiven Sammelband herausgegeben, in dem sich sowohl Zeitzeugen als auch Analytiker mit dem Verhältnis des nordatlantischen Verteidigungsbündnisses zu Russland auseinandersetzen. Boris Jelzin weckte am 20. Dezember 1991 hohe Erwartungen, als er einen russischen NATO-Beitritt zum „langfristigen politischen Ziel“ erhob. Noch im Jahr 2000 soll Putin Präsident Clinton gefragt haben, was er von diesem Plan halte. Solche Äußerungen wirken heute wie aus der Zeit gefallen. Mittlerweile erblickt die NATO in Russland die „Hauptbedrohung“ für die nächsten zehn Jahre.

Für Interessierte, hier gehts weiter:..

Vom Beitrittswunsch zur Bedrohung 

Ein Verteidigungsbündnis braucht einen Feind. Sonst wäre es ja sinnlos.
Nix mehr mit Humba Täterä und schmuckverzierten Menschen die sich alle gleich anziehen müssen, gleich laufen müssen, das tun müssen was man ihnen zuschreit und nicht denken dürfen.
Also muss man sich einen Feind schaffen. Man tritt ihm dann auf die Füße wo immer es geht. Alles in der Hoffnung, dass er sich endlich wehrt. Denn auf der Sicherheitskonferenz zeigen die Hersteller so tolle Mordwerkzeuge. Die will man schon gerne haben. Aber nicht nur putzen. 
Also werden wir bedroht. Überall lauert der Russ. Seine Bodenschätze will der auch nicht billig hergeben. Darf der das? Verdammt noch mal, wann greift der endlich an? Lange machen das die Bürger nicht mehr mit. Immer mehr beginnen zu zweifeln. Diese Friedenshetzer gehören weggeschlossen. Putin, erhöre uns.....  
      
 

....Der Putin von vor 20 Jahren war ein anderer, als heute. Seine Aussagen im Deutschen Bundestag vom 25 09 2001 waren - so mein Verständnis - ein letzter Versuch, eine letzte ausgestreckte Hand Russlands, gemeinsam in Europa das Kalte Kriegsdenken auf den Misthaufen der Geschichte zu werfen....

.....PS: Es darf vielleicht in diesem Zusammenhang daran erinnert werden, dass ohne die Ostpoltik Willy Brandts vor gut 50 Jahren die milliardenschweren Erdgasröhrengeschäfte mit Deutschland (gegen den vehementen Widerstand der USA, die schon damals mit Sanktionen drohten) es keine Gaspipelines gegeben hätte, die bis heute der Ukraine und Polen Milliarden $ an Transitgebühren in die Staatskassen spülen.  Mir scheint, wir waren vor einem halben Jahrhundert schon mal weiter ...
 

Hallo aixois,
ja, der heutige Putin ist ein anderer wie der Putin bei seiner berühmten Rede im Deutschen Bundestag.

Aber nicht nur Putin, auch sonst hat sich seither viel verändert auf der Welt. Und auch der heutige Putin denkt und handelt durchaus rational und besonnen und ist zu Gesprächen mit dem Westen bereit. Und wenn er Sicherheitsgarantien für Russland fordert, dann ist das nicht nur legitim, sondern seine Aufgabe als russischer Präsident.

Es ist seine Pflicht, die Interessen Russlands zu vertreten. Und er hat mit solchen Positionen die große Mehrheit aller Russen hinter sich. Auch die, die in anderen Fragen seine Politik kritisieren.

Und ich möchte daran erinnern, dass Leute wie Ex NATO General Harald Kujat der Diplomat Wolfgang Ischinger  oder Kohls Osteuropaberater Horst Teltschik, die es beurteilen können weil sie dabei waren, uns glaubwürdig versichern, dass die damalige Sowjetunion viel mehr vom Westen und den USA hätte fordern können (und auch bekommen hätte) als es um die Nationalstaatliche deutsche Einheit ging und dass die DDR westlich wird.

Aber warum verweigern die USA heute nicht nur Putin, sondern den Russen ihre legitimen Sicherheitsgarantien?

Und noch was zur EU. Europa muss sich erst mal emanzipieren gegenüber den USA. Solange die EU in außenpolitischen und militärischen Positionen nicht einheitlich auftreten kann hat die EU in der Weltpolitik nichts mehr zu sagen.

Die EU muss erst mal erwachsen werden.

Nick42
 

Der Zerfall der UDSSR zeichnete sich ja schon vor deren offiziellem Beginn Anfang 1990 ab, und damit auch das Ende des WP! Dieses Bündnis hat ja von seiner inneren Struktur her nie die Stabilität der NATO erreicht. Russland konnte nicht damit rechnen einen "Warschauer Pakt 2.0" ins Leben zu rufen ... das wusste man im Westen und im Osten. Durch die relative Pressefreiheit mit Mehrparteiensystemen Informationen über die Stalinzeit z.B. in Polen, gab es keinen geschlossenen Ostblock mehr! Dieses Gebilde hatte sich selbst zerlegt!

Ein Moratorium zur NATO hätte ja gereicht! Das Wort "Osterweiterung" zu verwenden war nicht von Nöten!

Ich stimme zu das nach der beeindruckenden Rede von Putin im Deutschen Bundestag die Gelegenheit ihn beim Wort zu nehmen verpatzt wurde, zu der Zeit wäre mehr möglich gewesen!

Heute kann ich das Sicherheitsbedürfnis Russlands nachvollziehen, auch das es ein ( viel zu großes ) Bedrohungspotential gibt. Ich hoffe das die NATO sich da bewegt und Putin zuhört! Stichworte wie Syrien, Nawalny ( nun ist er auch noch ein Terrorist ), Ermordung von Politikern im Ausland, Ukraine und noch einiges andere mehr stoßen einfach ab!
MarkusXP



 

Ob das so war (oder nur anfangs, als man von der SU und ihrem Wohlwollen zur Wiedervereinigung abhing) - auch da gibtr es keine 'schriftlichen' Beweise.

Sicher ist nur, dass die zur Öffnung/Transformation bereiten Russen voran Gorbatschow, auch der wenig profilierte Jelzin, sich vom Westen was erhofften, um ihre wirtschaftlichen Schwierigkeiten in den Griff zu kriegen. Das war einfach naiv zu denken, der Westen wäre altruistisch drauf und nicht auf der Durchsetzung seiner Interessenim Angesicht des zerbröselnden 'Ostblocks'. Die hardliner in Moskau hatten immer vor dem 'Weichei' Gorbatschow gewarnt, konnten ihn aber nicht verhindern. Das änderte sich rasch, als sich ihre Warnungen weitgehend bewahrheiteten und sie G. als Verräter von russischen Interessen brandmarken/absägen konnten.

Putin ist angetreten, um diese Demütigungen zu 'korrigieren', die Wunden verletzten Stolzes im Volk zu 'heilen', Russland wieder Geltung zu verschaffen, dafür zu sorgen , dass man zuhört, seine Forderungen international wahr nimmt.  Das tut er mit den Mitteln, die ihm (nach etlichen Zurückweisungen) bleiben und die Russland gewöhnt ist.

Nicht mit dem feinen Florett des flexibel umherhüpfenden Diplomaten, sondern mit dem knorrigen Prügel aus dem Holz des Zarenbaums, der für Kraft , (oligarchische) Herrlichkeit, männliche Energie ... steht.

Wie sehr man in Russland immer noch den 'underdog' sieht, wurde mir erst dieser Tage mal wieder bewusst, als man behauptete , dass Gazprom und Putin schuld seien, weil sie es waren, die die Gaspreise hochgesetzt hätten. Die Russen erfüllen zwar korrekt ihre Lieferverträge, dennoch wird behauptet sie seien aber sehr 'zurückhaltend' (Baerbock) ,  was die Lieferung von Gas angeht.
Kein kritisches Wort über die Fehler der internationalen Gasspekulation ('das ist eben so in der Marktwirtschaft, hohe Nachfrage = hoher Preis'),  kein Wort über die fehlende Regulation des europäischen Gasmarktes (es gibt z.B. genügend Speicher, aber keine Gas Pflichtreserven). Wenn Putin (Gazprom) aber mitspekulieren, auf höhere Erlöse/Gewinne hoffen, dann ist das in höchstem Masse verwerflich.

Man klagt den Aggressor Russland an, fürchtet von ihm (noch mehrt) abhängig zu werden, erwartet aber gleichzeitig Hilfe von ihm und schimpft, wenn diese Hilfe nicht wie gefordert umgehend kommt.

Diesen Paternalismus würde nicht nur der stolze Putin als respektlos, bevormundend und 'ehrverletzend' empfinden, wenn man die Hand, die einen füttert, gleichzeitig beisst.

Die EU muss erst mal erwachsen werden.

Völlig richtig. Das kann aber nur erfolgen  mit den Enkelgenerationen in den ehemaligen Sowjetrepubliken, nicht mit den die russische Fuchtel fürchtenden hardliner von heute.

Oder Deutschland tut sich mit Frankreich zusammen. Noch gibts den Macron. Das kann sich aber schnell ändern.
Macron hat wenigstens Pläne, Vorstellungen, Ideen (die man sicher verbessern kann). Aus deutschen Kanzlerämtern kam nach Egon Bahr/Willy Brandt bislang nichts 'Weltbewegendes' mehr, oder habe ich da was verpasst ?

aixois