Internationale Politik Russlands Sicherheitsinteressen - Vertragsentwurf

Hallo allen Diskutiererinnen und Diskutierern ein aktives Jahr 2022!
Ich denke dass Frau Baerbock den genannten Vertragsentwurf schon gelesen hat. Dort wird sie mit den realen Bedenken Russlands konfrontiert, und kommt mit einer utopischen (und schon gescheiterten) werteorientierten Politik nicht weiter. Sie wird wohl zur Kenntnis nehmen müssen, dass auch Russland Werte hat, nämlich nicht wieder Millionen von Menschen in einem Krieg zu verlieren. Es ist die NATO die an die russischen Grenzen heranrückt und die Russland als Feind bezeichnet. Die Aufrüstungs- und Kriegsrhetorik in den deutschen Medien geht lustig weiter, auch wenn ein namhafter Sicherheitsberater in Kiew gar keine Bedrohung feststellt. 
Um aus der auch vom Westen verfahrenen Kiste aussteigen zu können, bedarf es einer sehr geschickten und geduldigen Diplomatie. Es geht um Interessenausgleich, nicht um Werteübertragung.
Den ersten Schritt hat man nun Russland (Putin) überlassen. Wer den Vertragsentwurf lesen möchte findet ihn unter:
https://www.ostinstitut.de/files/de/2021/Ostinstitut_Vertrag_zwischen_der_RF_und_den_USA_über_Sicherheitsgarantien_OL_2_2021.pdf
sowie
https://www.ostinstitut.de/files/de/2021/Schramm_Die_russische_Forderung_nach_Sicherheitsgarantien_und_der_Aufbau_einer_Sicherheitsarchitektur_in_Europa_OL_2_2021.pdf
Na dann!

In Ihrem Denken,d as vermutlich auf "Pro-Putin" basiert, gibt es eine Lücke: Frau Baerbock als deutsche Aussenministerin bestimmt nicht die Strategien der Nato.
Derzeit verhandeln Russland und die USA, bzw. Mr Biden mit Herrn Selenskij (Ukraine). Putin weigert sich, mit dem ukrainischen Regierungschef zu sprechen.
Seien wir als Europa froh,dass sich die USA noch nicht völlig aus den Problemen in Europa zurückgezogen haben, was sie ja planen, um sich verstärkt der zukünftigen Weltmacht Nr. 1 = China zu widmen.
Wir wären als Europa,die wir uns seit Jahrzehnten auf die Schutzmacht USA verlassen, völlig aufgeschmissen - und das weiss Putin und versucht es aktuell, entsprechend auszunützen. Olga

Olga: volle Zustimmung! Vielleicht ... nun gut!

Schaut man sich das  Eingangs-Statement auch nur an ... das ist aus meiner Sicht keine Basis! Vielleicht kommt noch was diskutables ... aber so: ich habe kein Interesse mich da irgendwie weiter auszubreiten!
MarkusXP

Hallo liebe Olga,
haben Sie es nötig, gleich im ersten Satz mit einer Unterstellung zu beginnen? Es steht Ihnen nicht zu, mich zu "bewerten". Bleiben Sie doch bei den Fakten.
Ja, Russland und USA verhandeln  miteinander über die europäischen Fragen. Vielleicht, weil sich Europa im Moment nicht genügend um diese Angelegenheiten bemüht?
Ja, Herr Biden spricht mit Herrn Selenskij, weil er ein dringendes Interesse an dessen Kooperation hat. Hier sollte man nur mal in die Jahre 2014 und 2015 schauen, wer dort in der Ukraine die Akteure waren. Und allerdings benötigt er für dies Gespräche Europa nicht.
Das fast einzige, was im Verhältnis Ukraine - Europa -Russland noch gültig ist, sind die Minsker Vereinbarungen. Genau diese hätte die Ukraine durch Verhandlungen mit den abgespaltenen Gebieten in der Ostukraine mit Leben erfüllen sollen. Hat sie aber nicht.
Und Europa hat geschwiegen. Logisch, dass Russland nun mit der Führungsmacht des Westens spricht. 
Was könnte passieren, wenn die EU sagen würde, wir nehmen unsere Interessen in die eigenen Hände und bauen ein europäisches System einer Sicherheitsarchitektur auf, das den Interessen sowohl der EU, als auch Russlands gerecht wird?
Das würde ich für einen mutigen Schritt halten, der dem von Gorbatschow entsprechen würde. 

 

Guten Abend MarkusXP,
Dank für ihren Betrag. So formulieren "Verhinderer" eines Meinungsaustausches.
Nur keine andere Meinung zulassen.
Schlaf gut!

@juro,

Interessanter Thread. Aber was soll das Ziel sein ? Diskutieren ? Worüber ?

Es sind ja zwei Entwürfe (=Forderungskataloge), das sollte man auch erwähnen, damit keine Verwechslungen entstehen.

Was Biden mit dem Entwurf Russia-USA macht ist letztlich seine Sache.
Unterschreiben tun die beiden (wenn je so ein Vertrag zustande kommen sollte), nicht 'Europa' oder die NATO  :

For the United States of America :  Biden                                                                                                     For the Russian Federation: Putin

Mindestens so interessant ist der Entwurf mit der NATO als Vertragspartner, da geht es um die gegenseitigen "Sicherheitsgarantien"; letztlich um den Fortbestand des 70 Jahre alten Kerns der Nato : "der Feind ist im Osten".

Da steht dann auch so ein Satz wie (Art .3) drin:



Was hinderte wohl die NATO einen solchen Satz mit zu unterschreiben ???
Die Tatsache, dass er von Putin kommt und man dem nicht trauen kann ?

Ich glaube nicht, dass die Diskussion hier nicht auch wie vergleichbare Vorläufer, in die übliche Sackgasse führen wird, d.h. Wiederholungen altbekannter Lagerpositionen : 'meine Meinung gut - deine falsch' - naive 'Putin-Versteher' vs. 'harte' Sanktionsbefürworter.

Auch Fragen, wie sinnvoll die Instrumente der NATO sind (alte atomare Abschreckung z.B.) oder ob die Sicherheitsinteressen Europas und Russlands nicht in weiten Teilen deckungsgleich sind oder ob Russland überhaupt zu Europa gehört  oder oder , ... werden nicht über das übliche 'Klingenkreuzen' hinauskommen.
Aber dies ist ja auch mit eine Funktion des Forums, die (und sich) die Meinung sagen zu können, vielleicht auch ein bisschen Stammtischersatz in diesen den Mund durch Masken isolierenden Zeiten.

Aber du könntest ja eine "Ecke" aufmachen, wo sich nur die beteiligen, die z.B. die Entwürfe auch echt gelesen, und nicht nur Kommentare dazu überflogen haben ...😕


aixois

Guten Tag Aixos,
ja, das ist eine realistische Betrachtung der Lage. Aber mein Post war eher ein Angebot, sich mit realen Dokumenten zu beschäftigen und nicht nur die Veröffentlichungen in unseren Medien oder irgendwelche Vorurteile durchzuhecheln.
Dass eine großartige Diskussion kommt, hatte ich nicht erwartet. Für mich ist es schon wichtig, dass die beiden Konfliktparteien miteinander reden und nicht nur kriegsrhetorisch aufeinander losgehen. Wenn nun, wie es nach dem Treffen Blinken - Baerbock aussieht, auch die EU mitreden darf, ist das doch schon ein gutes Zeichen.
Auch die Benennung des Normandie-Formates als hilfreiche Initiative durch Herrn Blinken, setzt ein wichtiges Signal.
Deutschland braucht Russland, besonders unser Osten. Das hat der sächsische Ministerpräsident wohl deutlich ausgedrückt. 
Also, wenn Diskussion, dann sollte sie fundiert sein.
Juro

 

Wenn nun, wie es nach dem Treffen Blinken - Baerbock aussieht, auch die EU mitreden darf, ...

na ja, 'mitreden' stand ja nie im Zweifel. Da hat sich nichts verändert wegen des Antrittsbesucs der Außenministerin. In allen 'Formaten' sind die beiden 'Großen' ja nicht allein. Sie aber bestimmen wo es lang geht, sie setzen die Agenda, machen den Bauplan, bei dessen Ausführung die EU-ler dann mitmachen dürfen. Die beiden Mächtigen sind nicht alles, aber ohne sie ist alles nichts. Zumindest solange die EU noch auf der Suche nach ihrer "Identität" ist,  wie es so schön neudeutsch heisst.

Mitreden macht letztlich nur Sinn, wenn man:

a) überhaupt was zu sagen hat, konkret etwas zur Lösung beitragen kann
b) wenn es jemanden gibt, der zuhören will, weil er den Gesprächspartner ernst nimmt, als glaubwürdig und kooperativ einschätzt.

Warum hat sich nicht Frau Baerbock mit Lawrow getroffen und ihm gesagt, ihr komme es besonders auf Deeskalation und einen ehrlichen Dialog an ?

Warum musste Russland Vorschläge für eine neue Sicherheitsstruktur machen, nicht die EU ?

Hat die EU überhaupt  ernstzunehmende Ideen, wie ein zeitgemäßes Sicherheitskonzept aussehen könnte (gibt es ausser Macron seriös gemeinte Impulse) ?

Warum gibt der neue G-7 Vorsitz kein Zeichen des 'good will' , seines De-Eskalationsinteresses, und lädt Russland zu den dann wieder G 8 Treffen ein ?

Ansonsten versuche ich zu erspüren, ob der Besuch in Washington mehr als nur der ohnehin anstehende Antrittsbesuch war.

Nichts Neues jedenfalls in den Pressestatements , auch nicht, was die Lage der Demokratie in den USA angeht. Die Feststellung, dass eine der Lehren des Kapitolangriffs vom 6.1 . 21 "das Verständnis dafür sei, dass Demokratie nicht vom Himmel falle," ist eher banal, lässt aber nicht erkennen, ob und ggf, wie sehr man im AA sich Sorgen macht über den Zustand der Demokratie, der Parteien in den USA und die immer weniger auszuschließende Rückeroberung des Präsidentenamts durch Trump. Letzteres bereitet mir mehr (Sicherheits-) Sorgen als die Eroberung der Ukraine durch russische Aggressoren.

Auch warte ich auf die erbsenzählerischen  Sprachwächter, die uns erklären, ob es nun 'dear Minister' oder 'dear Secreatary of State' heisst, wenn man den US Außenminister anspricht,  oder ob ganz einfach beides gleich ist.

Ischinger, der (Noch) Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, und dem man ganz sicher nicht den Vorwurf machen kann ein 'Putinversteher' zu sein, sagte vor Jahren mal, was m.E. auch heute noch Gültigkeit hat :

" "Wir werden die Krise nicht lösen, wenn wir der Meinung sind, das Beste wäre, Putin zu einem Gang nach Canossa - also zu einem Kniefall vor dem Rest der Welt - zwingen zu wollen."

Ansonsten 'tröste' ich mich mit dem Wissen, dass Frau Baerbock über hervorragende Teams von erfahrenen und weitsichtigen Diplomaten am Werderschen Markt (wo 30 Jahre lang das die DDR - Politik bestimmende Machtzentrum - das SED Zentralkommittee - seinen Sitz hatte) verfügt, die nicht nur die beiden Russenentwürfe akribisch analysiert haben, sondern auch fundierte Optionen als Reaktionsalternativen ausgearbeitet haben.
Das dürfte auch für die vorbereitenden Arbeiten der kommenden 'Formatstreffen' (NATO, Minsk, Normandie ...) mit den Putinleuten zutreffen.
Vielleicht hat Frau Baerbock ja von Blinken einen 'hint' mitgenommen, welche dieser Optionen die USA bevorzugen würden ...
 

Also, wenn Diskussion, dann sollte sie fundiert sein.

 

Auch dafür - nicht nur für 2022 - meine besten Wünsche !

aixois

Hallo liebe Olga,

haben Sie es nötig, gleich im ersten Satz mit einer Unterstellung zu beginnen? Es steht Ihnen nicht zu, mich zu "bewerten". Bleiben Sie doch bei den Fakten.

Das würde ich für einen mutigen Schritt halten, der dem von Gorbatschow entsprechen würde. 

 

WAs für eine seltsame Reaktion Ihrerseits! Es steht mir sehr wohl zu, in einem öffentlichen Diskussionsforum Beiträge zu bewerten und darauf zu reagieren, bzw. eine Erwiderung mit anderer Meinung zu veröffentlichen. Sollten Sie dies anders sehen, müssten Sie ein Möglichkeit gründen, wo Sie völliig allein vor sich hinschreiben und jegliche Gegenreaktion ausgeschlossen ist,bzw. nur solche, die Ihre Worte huldigen und bestätigen.

Übrigens: Herr Gorbatschow hat sich kürzlich gegen das Ausschalten von Memorial öffentlich geäussert, wenn Sie wissen, was damit gemeint ist. Seine persönlichen, sehr mutigen Schritte wurden in Russland mit Putsch und Respektlosigkeit beantwortet - dieser Mann ist und war im Westen immer höher angesehen als im eigenen Land. Aber damit ist er in einer grossen Gesellschaft derer, denen es seit Jahren ähnlich ergeht und erging. Olga

dieser Mann ist und war im Westen immer höher angesehen als im eigenen Land.

Das mag schon so sein. Trotzdem hat man ihm (ohne den eine Wiedervereinigung nicht zustande gekommen wäre) , auch Herr Kohl nicht  - nicht geholfen als durch seine Politik der Öffnung, das alte Regime zu schnell und unkontrolliert zusammenbrach.

Dieser unerwartet raschen Zerfall der alte UdSSR, der Zusammenbruch der alten Wirtschaft, unbezahlbar hohe Schulden, ein miserables Gesundheitssystem hohe Sterblichkeit, Zunahme von Drogen/Alkoholismus, und der  damit zusammenhängende katastrophale Absturz des (ohnehin schon gringen) Lebensstandards von vielen Millionen Russen nach 1989 wurde Gorbatschow angelastet.

Der Westen hat nicht erkannt, wie wichtig Gorbatschow war, um diesen Übergang in eine Gesellchaft von Perestroika und Glasnost zu bewältigen.

Im Gegenteil,  im Westen knallten die Sektkorken, klatschte man sich auf die Schenkel,  feierte man den Sieg des westlichen Systems über das kommunistische und fing auch gleich an, aus dieser Niederlage, aus dieser Schwäche,  Profit zu ziehen, statt G. zu Hilfe zu kommen.
Friedensdividende ? Neues Sicherheitssystem in Europa, europäisches Haus,  in dem auch Russen wohnen dürfen ? Was war das nochmal ?

So stand G. allein und von allen verlassen da, keine Hilfe von den neuen 'Freunden', chaotische Zustände im kaputten Großreich, das er an den Westen 'verraten' hatte, so die Stimmung im Volk.

Das Erebnis ist bekannt: Putin, dessen oberstes Ziel  es ist,  diese 'historische' (Putin:  'geopolitische') Niederlage  auszuwetzen und wieder zur alten Größe aufzusteigen. Was G. versäumt hatte, holt er nach.

Putin über G. : " Anstatt den Kopf in den Sand zu stecken, hätte er nachhaltig und unerschrocken für die Erhaltung unseres Staates kämpfen müssen."

G. früheres Vertrauen und Begeisterung für den Westen ist über die Jahre hinweg einer tiefen Enttäuschung und zunehmenden Verbitterung gewichen, auch und gerade wegen der sukzessiven Ausdehnung der NATO . die sich trotz wiederholter Beteuerung friedlicher Absichten, immer weiter ausdehnt bis an die Grenzen Russlands, friedensichernd eben. Je näher an des Feindes Grenzen, desto friedlicher ? Wie sagte der Warschauer NATO Gipfel : wir setzen vor allem auf Abschreckung gegenüber Russland. Dazu wollen wir unsere wir unsere Präsenz in den östlichen Mitgliedsländern verstärken. Putin bestätigt dies sogar.

G. hat sogar Putins Massnahmen betr. der Krim gutgeheissen (ich hätte genauso gehandelt), weshalb er wohl in der Ukraine persona non grata wurde (interview mit der sunday times  im Mai 2016).

G. im Westen höher angesehen ? Auch heute noch ? Höher als in Russland sicher wo er als 'Verräter' gilt.

Um sein Heldenbild zu erhalten, wird versucht, seine dazu nicht so recht passenden Äußerungen mit seinem Alter (über85) und seiner zunehmenden Senilität zu erklären.
Hauptsache der Westen und die NATO haben alles richtig gemacht.

Da ich ja als notorischer 'Putinversteher' auf mindestens einem Auge blind bin, wird  mein Beitrag sicher ins richtige Schublädchen einsortiert werden und entsprechend verstanden werden, vielleicht ist er gar Zeichen einer 'Abfärbung' Gorbatschow'scher Senilität, der Mann weiss nicht mehr so recht was er sagt und schreibt  ... ? Sei's drum.

The floor is open ...

aixois