Internationale Politik Nato USA und Briten sehr besorgt über Attentat auf ex russische Doppel-Agenten.

 

 

Ebenso erstaunt mich immer ,dass auf Grossbritannien eingedroschen wird, das nun ca 14 solcher Todesfälle von Russen im Land zu verzeichnen hat, "aber über keine Beweise verfügt", die Putin überführen könnten (woher die Leute das wissen, ist mir unklar, da sicher nicht alle Details auf dem Tisch liegen). ABer umgekehrt macht sich keiner die Mühe, zu erklären, dass es auch keinerlei Beweise dafür gibt, dass Putin und seine Kumpane unschuldig sind, bzw. irgendetwas dazu beiträgt, an der Aufklärung mitzuarbeiten .
 

Aber klar doch - sind wir jetzt soweit, dass der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss? Folgt er dieser Aufforderung nicht, muss er mit Bestrafung rechnen?
Du solltest mal Deine Kenntnisse unseres Rechtssystems überprüfen, dann wirst Du evtl. feststellen, dass dies im Rechtsstaat genau andersrum läuft. Falls in dieser Hinsicht Nachholebedarf bei Dir besteht - ich schicke Dir gern mal ein paar links zum Thema.
Übrigens - die Möglichkeit der Mitarbeit an der Aufklärung dieses Anschlages wurde Russland gar nicht eingeräumt, wie soll es dann daran teilnehmen?

Welche Beweise möchtest du denn haben? Wie soll die Mitarbeit der russischen Regierung bei der Aufklärung aussehen? Bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, daß die russische Regierung ihre Unschuld von sich aus beweisen würde, wenn sie könnte?

Bisher sind wir bei einer indiziengestützten Schuldvermutung, die m.E für einen Prozeß in Den Haag und für eine Verurteilung ausreicht, auch, weil der Beschuldigte sich weigert, an der Aufklärung mit zu arbeiten. Das unterstützt die Schuldvermutung.

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adam

Nehmen wir an, die britische Regierung weiß, dass sie es nicht war, was bleibt ihr dann? Muss sie wirklich zähneknirschend akzeptieren, dass Russland auf ihrem Territorium Anschläge durchführt?


 

Karl nehmen wir an, ahnen wir , könnte sein , wie schon oft gesagt, es fehlt der klare Beweis und wenn die britische Regierung handeln muß, muß dann die (fast) gesamte EU den kalten Krieg eröffnen.
Wer irgendein Interesse an der Sache hat und hatte  und haben könnte, dazu stell ich mal einen Link ein
.Viele Interessenten, kein Beweis

gram/Holger,

der Täter trägt die Schuld am Verbrechen, nicht der Eigentümer des Gartens in dem es geschah. Du versuchst Unlogik als Beweis zu bringen. So nicht! Putin wollte und will die Zeit zurück in Sowjetzeiten drehen, nicht Westeuropa.

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adam

@Holger,

ich hatte deutlich mehr geschrieben als das, was Du zitierst.

Wieso eigentlich beginnt in deinen Augen GB den kalten Krieg? Die Sicht der Briten wird eher so sein, dass Russland diesen kalten Krieg begonnen hat.

Ich habe auch erläutert, warum GB vernünftig gehandelt hat.

wandersmann
Aber klar doch - sind wir jetzt soweit, dass der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss? 

Meiner Meinung nach machst Du (und andere) hier einen gravierenden Denkfehler. Der Geheimdienst eines Staates könnte sich ja alles erlauben, wenn den betroffenen Staaten die Hände bis zum Beweis seiner Taten gebunden wären. Wie Olga richtig schrieb, es handelt sich nicht um einen Angeklagten vor Gericht, dem die Schuld zweifelsfrei nachgewiesen werden muss, bevor gehandelt werden darf.

Wenn Geheimdienste ihre Taten geschickt planen, ist es möglicherweise nie möglich, den letzten Zweifel auszuräumen. Politisch muss aber doch gehandelt werden können und da bleiben nur Plausibilitätsüberlegungen übrig.

Nehmen wir an, die britische Regierung weiß, dass sie es nicht war, was bleibt ihr dann? Muss sie wirklich zähneknirschend akzeptieren, dass Russland auf ihrem Territorium Anschläge durchführt?

Ich kann die britische Regierung verstehen. Die Solidarität des übrigen Europas (der meisten EU-Staaten) mit den Briten, ist wahrscheinlich auch dem Wunsch geschuldet, dass die Briten bei den Verhandlungen mit der EU europafreundlich agieren. Ich finde also auch diese Solidarität mit den Briten vertretbar.

Manchmal hilft es, sich in die Köpfe anderer zu versetzen. Versuche also einmal als britische Regierung diesen Fall durchzudenken. M. E. haben sie sich dann richtig verhalten, immer angenommen, sie wissen, dass sie es nicht waren.

Karl

Zuerst muss das Prüfergebnis des Giftmusters vorliegen ,das von GB an eine neutrale Organisation geschickt wurde (und das kann noch einige Zeit dauern). Dann müsste Anklage in Den Haag erhoben werden und all das dauert dann viele, viele Jahre.
Mittlerweile bitten nach GB emigrierte Russen die englische Regierung um Hilfe, da sie auf der "Putin`schen Todesliste" stehen sollen, die anscheinend über das Internet von der russischen Botschaft in London eingestellt ist. DAs soll auch als Warnung dienen an Russen in England, damit sie sich dort entsprechend verhalten. Ich frage mich immer mehr, ob eine frühere Geheimdienststätigkeit wie bei Putin so prägend für sein gesamtes Leben ist, dass er gar nicht anders kann? DAzu kommt natürlich sein grosser Wunsch, die EU zu diskreditieren und mit ihr demokratische Strukturen und dem eigenen Volk ein Bollwerk gegen alles Böse, was von dort kommt, vorzuspiegeln, damit deren Patriotismus nicht nachlässt, wenn schon die äusseren Rahmenbedingungen immer schlechter werden für die Russen ,die das Land nicht verlassen können. Olga

...der Täter trägt die Schuld am Verbrechen, nicht der Eigentümer des Gartens in dem es geschah.

Aber der Gärtner muss beweisen, wer ihm die Äppel geklaut hat und kann nicht auf den erstbesten Apfelesser zeigen, wo es doch in jedem Supermarkt Äpfel gibt. Er muss schon beweisen, dass der Täter seine ganz spezielle Sorte futtert.

Asselborn spielt zwar keine grosse Rolle in der Weltpolitik.
Aber,entweder werden Fakten geheim gehalten oder meine Wenigkeit versteht die Welt nicht mehr...
Phil.

Nato Diplomaten

Asselborn 
"Wenn man die Eskalation so weit treibt, dass es kein Zurück mehr gibt und ohne dass man schon Ergebnisse der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen hat, dann ist das gewagt", sagte der luxemburgische Außenminister Jean Asselborn zur Welle der Ausweisungen russischer Diplomaten der Süddeutschen Zeitung. Luxemburg gehört zu zehn EU-Staaten, die bislang keine russischen Diplomaten ausgewiesen haben.

Phil,  was Asselborn kritisiert, ist genau das, was hier einige von Anfang ebenfalls kritisiert haben. Die wurden dann sofort als Putinfreunde abgestempelt. Phil, leider auch von dir. Mir ist nicht bewusst, das Asselborn u Verheugen, die erst Aufklärung, Ergebnisse u stichhaltige Beweise fordern, Putinfreunde sind.

Aber ich glaube,  was Asselborn u. auch der ehemalige EU-Kommissar Günter Verheugen kritisieren, wie viele andere Politiker, sind elementare Vorgangsweisen für eine Aufklärung, die bei einem Attentat ausgeübt werden müssen, um zu beweisen, wer schuldig ist. Bei dem Fall ging es aber von Anfang an um eine Vorverurteilung, man wusste schon nach wenigen Minuten, wer der Täter ist u. genau das hat mich stutzig gemacht. Man kann als Politiker nicht schon den Täter nennen, ohne dass man Ergebnisse der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen hat, ohne das man stichhaltige Beweise hat. Man kann nicht, ohne das die Untersuchungen abgeschlossen sind, sofort Sanktionen verhängen und Diplomaten ausweisen. Das ist gefährlich, wie es Asselborn äußert, das ist gewagt.

Ich stehe auf der Seite der Politiker die Aufklärung wollen, ehe sie urteilen. Ich sehe es wie Asselborn, dass man eine Eskalation betreibt. Ich stehe hinter den Politikern, die weiter denken, nämlich, was aus der Sache sich für eine gefährliche Situation entwickeln kann.
Tina

...der Täter trägt die Schuld am Verbrechen, nicht der Eigentümer des Gartens in dem es geschah.

Aber der Gärtner muss beweisen, wer ihm die Äppel geklaut hat und kann nicht auf den erstbesten Apfelesser zeigen, wo es doch in jedem Supermarkt Äpfel gibt. Er muss schon beweisen, dass der Täter seine ganz spezielle Sorte futtert.

Falsch. Der Gärtner muß als Geschädigter gar nichts beweisen. Er beschuldigt den Dieb, der schon öfter in seinen Garten eingestiegen ist und zeigt die Fußspuren, in denen der Dieb noch steht. Den Rest erledigt die Justiz.

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adam

Hallo Karl,
 

Den wahrscheinlichen Tätern eine solche Untersuchung überlassen, hätte ich aber auch nicht.

Nun ja, ich würde einfach mal behaupten - die Tatsache, dass bei solch wirklich undurchsichtiger und unklarer Faktenlage du schon schreibst dass Russland der "wahrscheinliche Täter" sei das zeigt doch das da die "Informationspolitik" irgendwie wirkt. Du weisst das doch genauso wenig wie ich oder sonstwer hier, wer eigentlich da wahrscheinlich und warum der Täter ist.
Ich hätte erwartet, dass entweder auch Russland die Chance bekommen hätte dieses Gas zu untersuchen und/oder (was ich noch besser gefunden hätte) man hätte sich gemeinsam mit allen Beteiligten auf ein Untersuchungsteam geeinigt.

Liebe Grüße
Andrea

Andrea, ich bin voll deiner Meinung.
Tina

Phil,  was Asselborn kritisiert, ist genau das, was hier einige von Anfang ebenfalls kritisiert haben. Die wurden dann sofort als Putinfreunde abgestempelt. Phil, leider auch von dir. kann.

Tina

Sollte es dieser Link sein  ?
Ich habe diesen Beitrag nicht geschrieben .  Das ist ein öffentlicher Beitrag von SPIEGEL - ONLINE 
Phil.

 Putin, Maduro und Co.Linker Krampf mit Autokraten
In der Linkspartei sprechen sie gern von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten. Aber warum halten sich manche Linke dann bloß mit Kritik an Venezuela, Kuba oder Russland zurück?

Linke flirtet mit Autokraten.