Internationale Politik Nato USA und Briten sehr besorgt über Attentat auf ex russische Doppel-Agenten.
Wie wahrscheinlich ist höchstwahrscheinlich. Kann mir das einer von euch Philosophen mal erklären. Die Tagesschau bezieht heute endlich mal eine Position und schreibt zu dem Thema:
Solange der Schuldige nicht gefunden ist, ranken sich Mutmaßungen um den Fall. Eindeutige Beweise können weder Forschungslabore noch die Organisation für ein Verbot der Chemiewaffen (OPCW) in Den Haag bringen. Sie sind Chemiker, keine Ermittler. Um die Wahrheit ans Licht zu bringen, müssen die Geheimdienste ihre Erkenntnisse offenlegen, wenn sie denn welche haben.Mit dieser Feststellung ist auch auch unser Grundgesetz wertlos. Aber genau daruf berufen sich die Hardliner auf diesem Diskussionsbrett. Was soll das Ganze, wenn paar Leute hier schreiben, das es nicht ausgeschlossen werden kann das der Täter aus Russland kam und von Putin geschickt wurde. Gibt es einen zweierlei Maßstab in den Menschenrechtskonventionen und im Grundgesetz?
Rechtsstaatlich sauber wäre es gewesen, wenn man nach dem Gift-Attentat erst einmal alle Fakten gesammelt und solange ermittelt hätte, bis es ein Ergebnis gibt. Mit Beweisen in der Hand hätte man Sanktionen gegen Russland verhängen sollen. Doch EU-Länder und die NATO haben russische Diplomaten voreilig ausgewiesen und damit ihre eigenen Grundprinzipien und Werte über Bord geworfen. Es gibt die Unschuldsvermutung in der Europäischen Menschenrechtskonvention, und die besagt, dass jeder solange als unschuldig gilt, bis seine Schuld festgestellt wurde.
Quelle: EU karikiert ihre eigenen Werte. Ein Kommentar von Karin Bensch WDR
Bitte ihr schwarzen Hardliner bezieht dazu Stellung. Ich meine es hängt davon ab, wie ernst ihr zukünftig genommen werden wollt. Beiträge und Treads löschen ist die schlechteste aller Möglichkeiten.
Weshalb äußerns sich nicht MI5 und MI6 zu ihren Erkenntnissen. Wenn sie keine haben, dann sollen sie schweigen und labile Politiker nicht desinformieren. Aber genau das ist geschehen. Der augenblickliche Tenor in der EU und auch in diesem Forum ist: Wenn wir nicht wissen wer es war, dann können es nur die Russen gewesen sein. Seid ihr noch bei Trost? Ich will hier nicht wiederholen, was unser Dutch geschrieben hat.
Nun stehen wir am Rande eines neuen Weltkriegs. Ich bin 73 Jahre alt und habe mein Leben in der längsten Friedensperiode Europas seit 2000 Jahren gelebt. Dazu habe ich auch einen Beitrag geleistet. Nun sind die Jungen dran, falls sie nicht auf dem Schlachtfeld sterben oder zerstrahlt werden wollen.
Der Tagesschaukommentar ist meines Erachtens völlig richtig.
Meine Meinung!
1. Solange es keine sicheren Beweise gibt und die SCHEINT es auch selbst nach Aussagen der Briten nicht zu geben, sonst müsste man nicht mit Begriffen, wie "vermutlich", "wahrscheinlich", "höchstwahrscheinlich"... arbeiten, sind zwar Anschuldigungen möglich - aber keine Sanktionen und andere Verurteilungen.
2. EU-weite Sanktionen zu verhängen, war ein Fehler, weil Sanktionen aller Art (besonders die Ausweisung von Diplomaten) ohnehin nicht nutzbringend sind und wenigstens halbwegs ordentliche Kontakte in die Brüche gehen lassen. Ein typisches Beispiel für falsch angegangene europäische oder "atlantische" Bündnistreue.
3. Bei Geheimdiensten - und zwar bei ALLEN GEHEIMDIENSTEN- sind Giftmorde allerdings eine typische Methode, "gefährliche" ehemalige Agenten loszuwerden.
Es gibt in der Geschichte - besonders der Jahre des "Kalten Krieges"- aber auch später- viele Beispiele dafür.
4. Was mich irritiert, ist die Tatsache, dass Russland erst ziemlich lange nach den Beschuldigungen der Briten in die "Gegenoffensive" geht - also erst , nachdem immer offensichtlicher wird, dass die Beweise für die Giftanschläge sehr dünn sind.
Inzwischen wurde die Bestätigung geliefert,dass der englische Botschafter mit der 6 seitigen Powerpointpräsentation so agiert hat wie es hier in zwei russischen Zeitungen wiedergegeben bzw. beschrieben wurde. (Links dafür wurden angegeben.)
Der entsprechende Tweet des engl. Außenministeriums auf den Vortrag des Botschafters in Moskau und mit dem der dort getätigten Feststellung,dass das Gift eindeutig als von Rußland produziertes idendifiziert wurde, wurde inzwischen gelöscht.
Selbst der
österreichischen Außenministerin erschienen die 6 Seiten nicht genügend überzeugend zu sein.(ihre wörtliche Aussage)
Ich wurde gefragt,welche Agenda mich umtreiben würde.
Nun, ich finde eine EU (deren Vertreter und Verteidiger), die angeblich ihre (christlichen) Werte verteidigt und dabei lügt und betrügt, eine EU, die nibelungentreue Solidarität einfordert, und Menschen, die darauf beharren, dass in der Politik alle erlaubt sei, weil die Unschuldsvermutung nicht angewandt werden bräuchte und der Beschuldigte seine Unschuld beweisen müßte, sollten in Zukunft meiner Meinung nach das Vokabel "Werte" und "Wertegemeinschaft" nicht mehr in den Mund nehmen bzw. am Angelhaken vor sich hertragen
Man sollte doch wenigstens soweit ehrlich sein und der EU zugestehen, ganz gewöhnliche herkömmliche und uralte Machtpolitik
zu betreiben. Ist ja in Ordnung so, aber man sollte sich nicht aufs hohe moralische Roß setzten.
(Daß dieses nötig ist,wenn die 10 Punkte der von Dutch zitierten Kriegstreiberei abgearbeitet werden, erscheint mir zumindest klar zu sein.)
....und ja, ich möchte nicht unter russischen Verhältnissen leben und ja, unsere Pressefreiheit ist auch defakto sehr groß.
Mart,
so geht das nicht. Du kannst nicht gesetzliche Fakten mit deinen persönlichen Anschuldigungen verbinden, nur weil das deine Meinung stützt.
Ich habe geschrieben, daß die Unschuldsvermutung nach deutschem und dem Recht der meisten Rechtsstaaten nicht greift, weil sie lediglich Bestandteil von Strafprozessen ist. Sie ist kein Gesetz. Der Grund ist logisch: Gelte die Unschuldsvermutung allgemein, könnten in keiner Strafsache Ermittlungen stattfinden, weil sie aufgrund einer Schuldvermutung stattfinden.
Im Gegensatz zu dir reichen mir die Indizien in der Strafsache, die nach Moskau zeigen und in der Folge lediglich zerredet wurden mit pseudorechtlichen Behauptungen, wie der Unschuldsvermutung , der Putinregierung müßten die Ermittlungsergebnisse genannt werden, sie müsse (als Beschuldigter) an den Ermittlungen beteiligt werden und die Beschuldigungen widersprächen den Werten der EU.
Bitteschön mart, das ist Unsinn und lediglich eine emotionale Bewertung der Fakten, weder rechtlich richtig, noch politisch nachempfindbar. Warum? Weil es so dargestellt wird, als müßte der Kreml sich wegen der Vorwürfe verteidigen . Es ist aber viel ernster: Die Morde und Morversuche in Großbritannien sind lediglich Teil der politische Angriffe gegen GB und die EU. Der Kreml agitiert seit Jahren politisch gegen die EU, versucht sie politisch zu schwächen, unterstützt die undemokratischen Kräfte im Inneren der EU-Staaten, mischt sich in Wahlen ein, startet Cyberangriffe und begleitet das alles mit einer militärischen Aufrüstung und militaristischem Großmachtstreben, das seinerseits nur eine Parallele in der deutschen Geschichte ab 1933 findet. Die EU ist in der Verteidigung, klagt Moskaus Angriffe innerhalb eines aktiven, kalten Krieges, flankiert von heißen Kriegen (Ukraine, Syrien), an, wobei die Fakten bei dieser Sicht natürlich nur nach Moskau zeigen können. Es gibt sonst niemanden.
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adam
Sorry, aber anstatt Dich zu entschuldigen für Deine falschen Anschuldigungen legst Du nach. Dies ist jetzt eine Warnung, denn verleumden lassen wir uns nicht.hinterwaeldler
Beiträge und Treads löschen ist die schlechteste aller Möglichkeiten.
Margit und Karl
hinterwaeldlerJetzt völlig unabhängig von der Einschätzung der Affäre Skripal: Wird ein Gesetz dadurch wertlos, dass es gebrochen wird? M. E. doch keinesfalls, denn dann muss sich ein Gesetz bewähren und der Gesetzesbruch sollte sanktioniert werden.
Mit dieser Feststellung ist auch auch unser Grundgesetz wertlos.
Das Grundgesetz ist also keinesfalls wertlos, wenn gegen dieses verstoßen wird. Es bleibt das Maß für rechtmäßiges Handeln und begründet die Verurteilung von Verstößen.
hinterwaeldlerIst man ein "schwarzer Hardliner" oder überhaupt ein "Hardliner", wenn man der Auffassung ist, dass politisches Handeln es sehr oft erfordert, Entscheidungen zu treffen auch ohne dass - wie in einem Gerichtssaal - lückenlose Beweise vorgelegt werden können. Vollständige Information als Grundlage für eine politische Entscheidung ist wie im normalen Leben praktisch nie gegeben.
Aber genau daruf berufen sich die Hardliner auf diesem Diskussionsbrett. Was soll das Ganze, wenn paar Leute hier schreiben, das es nicht ausgeschlossen werden kann das der Täter aus Russland kam und von Putin geschickt wurde. Gibt es einen zweierlei Maßstab in den Menschenrechtskonventionen und im Grundgesetz?
Bitte ihr schwarzen Hardliner bezieht dazu Stellung.
Geheimdienste, die wissen wie man Spuren beseitigt, könnten ungestraft sich alles erlauben, wenn politische Reaktionen auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen hin verboten wären. Dass die britischen Reaktionen überzogen waren, habe ich allerdings schon in meinem allerersten Beitrag in diesem Thread geschrieben:
Ich sehe das ebenso. Wer Russland einfach ohne Argumente rein waschen will, den kann ich nicht ernst nehmen.Auch wenn politische Entscheidungen oft gefällt werden müssen in der Abwesenheit endgültiger Gewissheit, haben sie natürlich verantwortlich zu erfolgen, d. h. die Folgen des Handelns müssen bedacht werden. Ob deshalb das Handeln der britischen Regierung verantwortlich war, möchte ich offen halten, denn ich verfüge nicht über alle Informationen, um dies endgültig bewerten zu können.
Es stellt sich aber die Frage, was Theresa May mit ihrem Ultimatum erreichen will. Das scheint mir doch eine gewisse Hybris zu enthalten.
Karl
Karl
Im Prinzip denken fast alle so.
Einige lassen sich von Gefühlen übermannen und bringen ihren -Standpunkt-
zu Papier bzw. hier im ST.
Das vorschnelle Handeln von Frau May hatte ich ja bereits kommentiert.
Hat sie Recht, dann dankt es ihr sowieso keiner.
Hat sie unrecht, dann gibt es eine aufs M..l
Der Kreml agitiert seit Jahren politisch gegen die EU, versucht sie politisch zu schwächen, unterstützt die undemokratischen Kräfte im Inneren der EU-Staaten, mischt sich in Wahlen ein, startet Cyberangriffe und begleitet das alles mit einer militärischen Aufrüstung und militaristischem Großmachtstreben, das seinerseits nur eine Parallele in der deutschen Geschichte ab 1933 findet. Die EU ist in der Verteidigung, klagt Moskaus Angriffe innerhalb eines aktiven, kalten Krieges, flankiert von heißen Kriegen (Ukraine, Syrien), an, wobei die Fakten bei dieser Sicht natürlich nur nach Moskau zeigen können. Es gibt sonst niemanden. (adam)das sind alles Behauptungen :
- Cyberangriffe wurden unterstellt , aber nicht bewiesen .
- Wahleinmischungen wurden unterstellt , aber nicht bewiesen .
( dazu fällt mir noch das Stichwort "Cambridge Analytica" ein .)
- militärische Aufrüstung Russlands ... im Verhältnis zu den Militärausgaben der
Nato :
" die Militärausgaben der USA für 2016 (611 Mrd. $) sind fast neunmal höher als die Russlands (69 Mrd. $). Die Gesamtaufwendungen aller 28 Nato-Staaten belaufen sich auf 918 Mrd. $; hieraus errechnet sich im Vergleich zu Russland sogar eine 13-fache Überlegenheit des Nato-Militärbudgets. Auch die Militäraufwendungen der zweitgrößten Militärmacht China (geschätzte 215 Mrd. $) liegen um den Faktor 3 unter denen der USA ."
- weder die Situation in der Ukraine noch der Krieg in Syrien sind von Russland zu verantworten .
in beiden Ländern wurden die Konflikte vom Westen provoziert , um einen geostrategischen Benefit
zu erlangen . Russland hat lediglich reagiert ... verständlicherweise ... wie ich glaube .
mir ist schleierhaft , warum man so borniert wie du mit den Wölfen tanzen muss ...
die grossen , menschenfressenden Kriege ... vor und nach 1945 ... sind allesamt vom Westen losgetreten und mit Lügen begründet worden .
deine "Faktenlage" , die im wesendlichen nur auf dem Nachbeten der "Meinung" der herrschenden Klassen beruht , taugt , ausser zur propagandistischen Stimmungsmache , zu gar nichts ...
sitting bull
Nun, ich finde eine EU (deren Vertreter und Verteidiger), die angeblich ihre (christlichen) Werte verteidigt und dabei lügt und betrügt, eine EU, die nibelungentreue Solidarität einfordert, und Menschen, die darauf beharren, dass in der Politik alle erlaubt sei, weil die Unschuldsvermutung nicht angewandt werden bräuchte und der Beschuldigte seine Unschuld beweisen müßte, sollten in Zukunft meiner Meinung nach das Vokabel "Werte" und "Wertegemeinschaft" nicht mehr in den Mund nehmen bzw. am Angelhaken vor sich hertragen
geschrieben von mart1
Aber Mart, so geht das tatsächlich nicht.
Natürlich waren es die Russen!
Der geringste Zweifel an deren Schuld kommt einer Gotteslästerung im Mittelalter gleich.
Es können doch nur die Russen gewesen sein!
Dafür gibt es doch Fakten über Fakten, und alle zeigen nach Moskau.
Schon am Zarenhof war der Giftmord gang und gebe.
Von Grigori Jefimowitsch Rasputin wird berichtet dass er mit Unmengen von Zyankali vergiftet wurde, nur bei der Obduktion lies sich keins nachweisen.
Aber so sind die Russen
Wir wissen zwar nicht, ob Julia Skripal und ihr Vater mit dem Nervengift Nowitschok, oder nur so einer ähnlichen Substanz vergiftet wurde, aber eines wissen wir genau:
die Russen waren es!
Wo das Zeug herkommt wissen wir auch nicht,
aber es können doch nur die Russengewesen sein!
Die Vergiftung fand irgendwo statt, wo und wie wissen wir zwar auch noch nicht, aber eines, dass wissen wir ganz genau:
die Russen waren es, und damit muss sich Putin endlich abfinden
Fakten über Fakten!
justus
mart1Hallo Mart1,
... Menschen, die darauf beharren, dass in der Politik alle erlaubt sei, weil die Unschuldsvermutung nicht angewandt werden bräuchte und der Beschuldigte seine Unschuld beweisen müßte, sollten in Zukunft meiner Meinung nach das Vokabel "Werte" und "Wertegemeinschaft" nicht mehr in den Mund nehmen bzw. am Angelhaken vor sich hertragen
ich suchte den Beitrag und habe ihn nicht gefunden, wo jemand geschrieben haben soll, dass in der Politik alles erlaubt sei.
Warum politische Entscheidungen nicht immer nur dann getroffen werden können, wenn die Informationen vollständig sind, habe ich in Ruhe begründet (s.o.) und ich bin überzeugt, wenn dies in Ruhe gelesen würde, würden mir auch die meisten zustimmen können.
Auch im privaten Leben wären wir immobilisiert und völlig blockiert, wenn wir nur handeln würden, wenn wir alle relevanten Informationen für das Treffen von Entscheidungen besitzen würden.
Das wir uns im privaten Leben und Politiker sich in ihrem Tun bemühen müssen, die richtigen Entscheidungn zu treffen, ist selbstverständlich, aber das Risiko einer falschen Entscheidung ist sehr selten null.
Adam ist deshalb zuzustimmen, wenn er darauf verweist, dass das Leben (und die Politik) keine Gerichtsverhandlung ist.
Unabhängig von der politischen Bewertung der Skripal-Affaire sollte es möglich sein zu erkennen, dass der Vergleich mit einem Gerichtsverfahren mehr als hinkt.
Karl
Es gabt den Anschlag mit einem Nervenkampfstoff- Gift auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal u seiner Tochter. Nun bestand die Aufgabe diesen Fall zu untersuchen. Die Fragen lauteten, welches Gift wurde verwendet u. wo wurde es hergestellt u. wer war der Täter. Es mussten Beweise gefunden werden, die den Fall klären können. Diese Reihenfolge wurde von GB nicht eingehalten, denn schon nach wenigen Minuten stand der Täter fest, es war Putin u. das alles ohne Beweise. Unglaubwürdig hat sich m. E. Frau May u. GB zusätzlich gemacht, indem die Medien jeden Tag eine andere Beweislage, andere Orte als Fund des Giftes vorgeführt hat.
Es fing an das Sergej Skripal u seiner Tochter in einem Pup mit dem Gift in Berührung gekommen sind, dann war es ein Blumenstrauß, später war das Gift im Koffer der Tochter u nun zum Schluss wurde mitgeteilt, dass sie an der Haustüre mit dem Gift in Berührung gekommen sind. Man las auch andere Symptome, als man sie ohnmächtig fand, wie es bei einem Kontakt mit Nowitschok-Gift eigentlich gewesen wäre. Chemiewaffen- Experten sagen, dass bei so einem Kontakt in wenigen Minuten der Tod eintritt, es keine Überlebenschance gibt.
Dann wurde von Frau May u anderen behauptet, dass man bei Nowitschok feststellen kann, wo es hergestellt wurde, es gibt eine Signatur. Inzwischen wurde man informiert, dass die Untersuchungskommission es nicht feststellen konnte. Wieso nicht? Das könnte zu der Schlussfolgerung führen, dass es sich nicht um Nowitschok gehandelt hat, denn dann hätte man es doch feststellen müssen? Ging es also nur um eine einzelne Substanz des Programms Nowitschok? Denn Nowitschok ist ein Programm für viele Chemiekampfstoffe, nur wenn 2 zusammentreffen, ist es dann das gefährliche, immer zum Tot führende Nowitschok, wo es kein Gegengift gibt, so Chemiewaffenexperte Tappert. Diese Teilsubstanzen kann jedes Chemiewaffenlabor herstellen. Ich finde bei dieser Erklärung, man konnte es nicht feststellen, gibt es einen Widerspruch. Jeder Angriff mit chemischen Kampfstoffen, egal welches, ist völkerrechtlich verboten u.muss geächtet werden u das mit allen Mitteln.Hier geht es mir darum, wurde in Bezug der Art des Nervengiftes nicht alles genau gesagt?
In der Diskussionsrunde gibt es zwei Gruppen, die die dafür waren, dass man abwarten muss bis alles geklärt ist, bis es Beweise gibt, sowie es bei jedem anderen Fall auch gefordert wird. User die dieses schnelle vorverurteilen nicht mitgetragen haben. Diskutanten, die Interesse hatten u haben, dass der Fall geklärt werden muss, bevor sie urteilen. Man unterstellte ihnen sofort, dass sie "Putinunterstützer"sind, was einfach lächerlich ist.
Und es gab u gibt die Diskutanten, die sich sofort der Vorverurteilung von GB angeschlossen haben, denn für sie stand der Täter fest, Putin. Also eine Aufklärung, Beweise war nicht mehr notwendig, denn man hatte den Täter u der musste es bleiben.Vielleicht war es für einige ein "Wunschtäter"? Denn es ging nur noch um Putin, um Unterstellungen, kaum noch um den Fall. Mein Eindruck.
Die Diskutanten, die auf Beweise warten wollen, stehen nicht allein da, denn auch Politiker u Experten reagierten genauso. Seit man nun immer mehr erfahren hat, kommen immer mehr Stimmen dazu. Das alles sind Politiker, Diskutanten die vorallem eine Gefahr einer Eskalation befürchten.
Wenn man sich die letzten Kriege anschaut, die alle mit u. durch Lügen von Geheimdiensten, Militärs u. Regierungen zum Krieg geführt haben, muss man gerade auch jetzt vorsichtig u. skeptisch sein, über das was uns von GB erzählt wird. Der Geheimdienst der Briten war voll beim Irakkrieg.dabei, man hat die Lügen, die man kannte, mitgetragen, Sie wollten einen Krieg u. nur das galt.
Hier geht es nicht um Putin, sondern darum, wollte man den Fall aufklären oder wollte man eine Konfrontation, die nun passiert ist, durch Sanktionen u. ausweisen von Diplomaten, also jedes Gespräch mit Russland abbrechen? Und das alles bevor man Beweise für die Tat hatte. Wollte man einen Konflikt der eskalieren kann, so wie es Verheugen nennt? Solche Aktionen führen nicht zum Frieden, sondern immer mehr in den neuen kalten Krieg. Da kann man der größte Putinkritiker sein, um mindestens das alles festzustellen.
Meine Meinung, die entstanden ist, durch die Vorgangsweise, das Wirrwarr der britischen Medienberichte, die entstanden ist, durch viele Fragen, die nie beantwortet wurden u. durch Aussagen von Experten u. Politiker zu dem Fall. Niemand muss sie teilen. So wie ich andere Meinungen auch nicht teile, aber ich respektiere sie.
Tina
Was ich schreibe, wird in dem Interview (Videos) von Günter Verheugen (ex-EU-"Kommissar") ähnlich geäußert.(siehe unten)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-und-der-fall-skripal-armin-laschet-aeussert-zweifel-am-westlichen-vorgehen-a-1201224.html
Zweifel am Vorgehen des Westens äußert nun sogar ein prominenter CDU-Politiker: Der stellvertretende Parteichef und Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Armin Laschet, schrieb am Dienstagabend auf dem Kurznachrichtendienst Twitter:
"Wenn man fast alle NATO-Staaten zur Solidarität zwingt, sollte man dann nicht sichere Belege haben? Man kann zu Russland stehen wie man will, aber ich habe im Studium des Völkerrechts einen anderen Umgang der Staaten gelernt."
Hintergrund der Äußerungen sind die bisher fehlenden eindeutigen Beweise im Fall Skripal: Mehr als eine Kette von Indizien, die auf Russland hinweisen, ist bislang nicht bekannt. Ob es entsprechende Belege überhaupt gibt, ist ungewiss - mit Verweis auf die geheimdienstliche Qualität der Erkenntnisse und Quellenschutz verweigern Großbritannien und seine Verbündeten die Offenlegung ihrer Informationen.
https://www.welt.de/politik/ausland/article175149993/Fall-Sergej-Skripal-Experte-sicher-Gift-kommt-aus-staatlichem-Labor.html
Wo wurde das Gift für die Attacke auf Ex-Spion Skripal und dessen Tochter hergestellt? Ein deutscher Chemiewaffen-Experte ist sich sicher: Es kommen nur zwei Arten von Labors infrage. Darunter auch eine Anlage in Südengland.
Infrage kämen einerseits Labors, die sich – wie die staatlichen Einrichtungen in der Sowjetunion und später in Russland – mit der Entwicklung solcher Stoffe befasst hätten.