Internationale Politik Nato USA und Briten sehr besorgt über Attentat auf ex russische Doppel-Agenten.

Ach, Phil, hat denn schon jemals einer, der falsche Behauptungen in die Welt posaunt hat, seine Koffer gepackt?

Ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, und dabei ist es vollkommen gleichgültig, ob es ein Demokrat war oder ein Diktator.

Und noch etwas möchte ich hiermit noch ausdrücklich mitteilen.

Ich bin kein Putin-Versteher oder gar Sympathisant, im Gegenteil, ich finde dem Mann äußerst gefährlich, unangenehm und manchmal auch lächerlich. Sein Macho-Gehabe finde ich zutiefst widerlich, und ich finde ihn auch nicht besonders glaubwürdig. 

Aber eines glaube ich nicht, nämlich dass er dumm ist.

Pippa

 

und gerade das macht Putin so gefährlich!

Der einzige, dem die Mordattacke nützt, ist Putin. Sie hilft ihm bei der Wiederwahl.

Seine Wahl stand ja auch auf der Kippe. Wohl ein letzter Versuch zur Verhinderung der Abwahl.
Messerscharfe Argumente. Respekt!
lupus

adam, ich habe dich eigentlich immer als intelligent angesehen und verstehe daher nicht, dass du nicht in der Lage bist, dich mit der Sache neutral zu befassen, ohne Feindbild. Es ist in meinen Augen primitiv, wenn du Leuten die sich mit der Sache auseinandersetzen wollen, ihre Gedanken äußern, viele Fragen stellen, nicht immer sofort glauben, immer wieder so hinstellst, dass sie für Putin Stellung beziehen wollen. Das ist dein einziges Schlagwort, dein einziges Argument, was du immer wieder bringst. Aber diese Leute, die allermeisten sind Putinkritiker, sind schon einen Schritt weiter als du. Diese Schreiber die dieses Attentat unparteiisch analysieren u. diskutieren wollen, passen dir nicht. Hörst du von diesen Schreibern, dass sie dich ständig als Putinhasser denunzieren?
 

Tina,

wenn ich dumm bin, weil einige nicht verstehen, daß eine Meinung keine Beweisführung ist, na, dann meinetwegen. Ich hasse Putin? Keineswegs, warum sollte ich? Ich bin unfair zu Leuten, wenn ich sie Putinpropagandisten nenne? Nein, bin ich nicht, denn einige davon schreiben hier schon etwa 10 Jahre und ich weiß z.B., wer den Westen, die Amerikaner, ja das eigene Land hasst. Der einzige, der sich schon immer zu Putin bekennt, ist wandersmann. Der hat da noch nie ein Hehl daraus gemacht. Die anderen haben sich immer um das Bekenntnis herumgelogen, ziehen aber immer engere Kreise um ein Bekenntnis, wie Satelliten kurz vor dem Absturz.

Ich würde mich nicht neutral um eine Sache bemühen? Wie könnte ich denn, wenn nur Indizien auf dem Markt sind, die auf die russische Regierung als Täter deuten und nur Meinungen, aber keine Beweise dagegen. Nochmal: Meinungen sind keine Beweise. Indizien sind Teilbeweise, die ein Gesamtbild formen können, bis hin zum schlüssigen Beweis. Bisher weisen alle Indizien nur nach Moskau, keine woanders hin. Natürlich, dutchweepee, arno und ein paar andere wollen, daß die Amerikaner den Mord befohlen haben. Wie immer eben. Aber mir kann niemand weiß machen, daß jemand bei der Vernichtung von Kampfstoffen mal eben was beiseite bringt. Unsinn, das Zeug ist dazu zu gefährlich. Aber vorher kann man was abzwacken, natürlich ehe ein Amerikaner dabei ist. Und später, wenn es das Zeug gar nicht mehr geben darf, können nur sehr hohe russische Stellen davon wissen. Die Diskussion um die Ukraine erübrigt sich. Da habe ich nichts Neues gelesen. Hast du gewußt, daß an der Küste der Krim, noch zu Ukrainezeiten, große Erdöl- und Erdgasvorkommen entdeckt wurden? Putin ging es bei der Annexion der Krim bestimmt nicht um seine Landsleute, sondern darum, eine große Konkurrenz zu vermeiden.

Also Tina, bitte keine Meinungen mehr, die nicht wollen, daß es der Kreml war, die sich aufspielen wollen oder andere Gründe haben, an die Öffentlichkeit zu gehen. Beweise oder Indizien sind gefragt oder wenigstens die Auskunft von dir, welche Beweise du gern hättest. Danach hatte ich schon weiter vorne gefragt.

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adam

"Die Frage ist wo kommt das Gift her, wer hat es trotz Verbot (Genfer Konventionen) hergestellt oder gelagert ?"

Lieber Phil,
mich interessieren vor allem die Folgen dieses Anschlags, der nur ein Symptom eienr tiefgreifenden Krise in den beziehungen zu Russland ist.

Es scheint mir sehr Vieles faul zu sein an diesem Fall und dessen Darstellung in der Öffentlchkeit . Da ist einmal die Fortsetzung der Reihe der Attentate auf Exilrussen in Großbritannien, dann die Ermittlungen, die kaum begonnen haben, schon zu einer poltischen Eskalation führen.  Die Rede der Premiermin.  May im Unterhaus mit direkter Benennung Putins als Schuldigem), wo doch die Ermittlungen erst begonnen haben, ist nach dem Stand der Ermuttlungen zu früh gekommen. Warum?

Die Ermittlungen werden lange  dauern, Wer hat also ein Interesse an einer Verschärfung der Tonart und damit einer Verschlechterung der internationalen Beziehungen und der Beziehungen europ. Länder zu Russland?. Es könnte auch gefragt werden, ob die Seite , die den Mordanschlag plante, die  vorschnelle Verurteilung des  Staatsoberhauptes provozieren wollte. Warum hat sich Mrs May nicht Zurückhaltung auferlegt, wie bisher auch  in ähnlich gelagerten Mordfällen? Warum gerade jetzt dieser Fall, der derTropfen ist, um ein Fass überlaufen zu lassen?

Die brit. Prm. Ministerin steht innenpolitisch im Regen. Sie forciert den Brexit nach einer Referendum-Kampagne, die unter dem Motto stand „Kontrolle über das Land“ zurückzugewinnen. Das wäre angesichts der großen Zahl der beim Giftanschlag verletzten britischen Bürger wirklich nötig. Dafür aber eine Vereisung in den internationalen Beziehungen und eine Verschärfung der Sicherheitslage  in Osteuropa hinzunehmen, scheint mir eher kurzsichtig. 

Der Versuch das Staatsoberhaupt des größten Flächenstaates der Welt zu diskreditieren, einer starken Atommacht zudem und direkter Nachbar der EU wiegt sehr schwer und diskreditiert wiederum eine Tory-Regierung in einer unübersichtlichen  innenpolitischen Lage. Das Problem Nordirland mit einer nach dem vollzogenen Brexit vollzogenen Zollgrenze zwischen Nordirland u. der Republik Irland könnte den Nordirland-Konflikt wiederaufleben lassen. Weiter droht nach vollzogenen  Brexit u. U. ein erneutes Referendum über die Zugehörigkeit Schottlands zum UK. Trumps protektionistische Zölle auf Stahl und Aluminium bedrohen jetzt auch noch die verbliebenen Stahlstandorte in GB. Die Gewerkschaften beklagen offen das Wegfallen der Hilfen  der EU nach dem Brexit.
 
Hinzu kommt:  Der Westen braucht Russland für mögliche Verhandlungen für die Stabilisierung  der Lage im Nahen Osten, in der Ukrainefrage und für die Sicherheit in Europa. Es wäre jetzt  absurd aus diesen zunehmenden Spannungen  eine direkte Kriegsgefahr abzuleiten, weil niemand an einer totalen Vernichtung Interesse haben kann. Die insgesamt  87 Nato-Panzer  im Baltikum sind eine rein symbolische, im Ernstfall wirkungslose Abschreckung. Dtld hat Mühe 95 einsatzfähige Kampfpanzer für eine  Nato-Eingreiftruppe aufzutreiben. Als wirkliche Bedrohung bleibt ein Kalter Krieg als Neuauflage, der lange dauern kann, und als Konsequenz eine Neuauflage des Wettrüstens. Die USA fordern eine Erhöhung des geschrumpften Wehretats auch im Hinblick auf die angeblich starke Wirtschaftskraft Dtlds (hohe Leistungsbilanzüberschüsse) .

Trumps „America-first-Politik hat sehr wohl mit einem chaotischen Shitstorm in der Öffentlichkeit nach den Giftanschlägen in europ. Ländern zu tun. Die USA könnten einspringen für den Fall, dass das Erdgas aus Russland fehlen würde.Aber erst nach langer Vorberietungsphase.  Es geht auch um die Nordstream-Gaspipeline mit direktem Anschluss in Dtld. Polen will sie nicht. Dtld gerät unter Druck. In diesem Zusammenhang wird es klar: Russland hat kein Interesse Nordstream zu verhindern. Oder  ist der Westen so naiv, Gift einzusetzen im Glauben es könnte Putin bei der Wahlam 18.3.18 schaden?? Nein

Was in den 80er Jahren für die ehemalige Bundesrep  in Zeiten zunehmender  Entspannung als „strategische Partnerschaft“ geplant und durchgeführt wurde mit dem Ausbau der Wirtschaftsbeziehungen (Gaslieferungen über Pipelines nach Dtld und Europa) bedingt eine gegenseitige Abhängigkeit, die nicht immer  gern in Washington und anderen Haupstädten des Westens gesehen wurde. Jetzt im Zeitalter Trumps mit dem des wachsenden Protektionismus, Nationalismus und der imperialen Zielsetzungen Russlands gehen die Uhren anders als in der Vergangenheit. Russland könnte wie im Fal der Ukraine Erdgas auch als politische Waffe einsetzen.  Wenn die Gaslieferungen ausbleiben sollten, beginnt Osteuropa und insbes. Dtld zu frieren. Russland wird sich nicht scheuen Gaslieferungen als Mittel zur Erprsssung einzusetzen, wenn es seine nInteressen dient.

Russland hat auch in China  zukünftig einen Abnehmer für Erdgas . Das mindert die Abhängigkeit Russlands vom Westen.  Ein großer Teil des russischen Energieexports ist für das Staatsbudget wichtig. Für 100MRD € liefert Russland Erdgas im Jahr nach Dtld. Großbrit. Ist weniger abhängig in seiner Energieversorgung, ebenso Norwegen und die Niederlande und Frkrch.  Dtld hat sich (zu schnell?) solidarisch erklärt mit der Verurteilung Putins und damit Russlands. Der Einigkeit wegen.
 
Phil, es bringt nichts nur nach dem Urheber des Giftanschlages zu fragen, die Folgen für die Außenpolitik werden schwerwiegend sein. Sie betreffen uns in Europa und Deutschalnd direkt. Die jetzt aufbrechende Krise wird  die Bruchlinien deutlich machen.
 
Sicher ist es nicht der erste Mord in GB an russischen Ex-Agenten. Aber gerade deshalb hätte eine englische Regierung schon früher aufwachen müssen.
 
Zunächst hieß es, ein Blumenstrauß auf dem Grab habe den Giftstoff enthalten. Nun hieß  es gestern  das Gift sei in dem Koffer gewesen, der aus Moskau mitgebracht wurde. Bekannte oder gar die Tochter (??) müssten also in Moskau gewesen sein. Ich kann es kaum fassen , sollte die Meldung mit dem Koffer aus Moskau zutreffen.  Gefährdete Personen aus dem Umkreis des Ex-Spions reisen also nach Russland und dort gerät ein Nervengiftpaket in den Koffer, der nach England mitgenommen wird und in England wird offenbar das Giftpaekt aktiviert. Das soll bei diesem Nervengift möglich sein. Um das zu wissen, müsste man Erfahrung der Kompnenten des Nervengases haben.
 
Der Erfinder des Nevengiftes Novichok, ein Russe namens Mirsajanow, hat das Nervengas für die Sowjetarmee entwickelt und darüber 1992 einen Bericht veröffentlicht. Mirsajanow ist in den 90er Jahren in den Westen emigriert. Die Formeln und der Produktionsvorgang sind also im Westen bekannt. Eine Herstellung auchaußerhalb Russlands ist in einem dafür ausgerüsteten Labor überall möglich gewesen. Es gab vor einiger zeit den Anschlag auf den Halbbruder des nordkoreanischen Parteichef Kim-Jong-Un in Bangkok mit einem Nervengift. Vonseiten der Staatssicherheit der DDR wurden Flüchtlinge mit radioaktiven Substanzen  zu vergiften  gesucht. Diese Vorgänge haben Bedeutung für die Innenpolitik des Staates. Niemand soll sich seines Lebens sicher sein , der Verrat begeht, also emigriert oder für die Gegenspionage arbeitet. Das wird heute in Russland in Verlautbarungen offiziell verkündet. Aber wie gesagt: Die politischen Folgen dieser Vorgänge in Salisbury werden lange nachwirken, und die russische Seite wird diese Entfremdung gegenüber dem Westen mit der Enttäuschung über das Verhalten der westlichen Politik begründen.

Die Giftanschläge sind eine Folge des Misstrauens gegenüber dem Westen und der Rückbesinnung auf traditionelle imperilae Strömungen der russischen Geschichte.


 

Carlos,

gestatte die Frage: Wer denn nun?

Was du schilderst ist bekannt, wird nicht erst durch den Anschlag ausgelöst, auch die Wiederbelebung alter imperialer russischer Wünsche durch Putin. Spätestens seit Trump die political correctnes abgeschafft hat und die nötige Empathie in Außenpolitik ebenfalls, wissen die Europäer doch, wie sehr sie im Regen stehen. Dazu braucht es keinen vorgetäuschten Anschlag. Wir leben auch im Westen Europas nicht mehr in Zeiten, in denen eine Regierung nationale Ausbrüche in der Bevölkerung provozieren kann, um von anderen Problemen abzulenken. Die Bürger sind in der Lage mehrere Sachverhalte zu verfolgen. Wir leben in Zeiten des Internets.

Mir macht Sorge, daß sich Putins größter Flächenstaat der Erde langsam aber sicher aus mehreren Gründen auflösen wird, mitsamt großen Bodenschätze. Im Osten drängen die Chinesen nach Sibirien und zwar einfach durch Umsiedelung und im Norden Sibiriens taut der Boden des Permafrost, gibt riesige Mengen Methangas frei und der Boden wird sich innerhalb weniger Jahre in eine  Sumpflandschaft verwandeln, wenn es nicht vorher anfängt, dauerhaft zu brennen. Es sind bereits einige Methanblasen explodiert. Sie hinterlassen bisher lediglich große Löcher, zb 30m im Durchmesser und 50m tief.

Putin hat ein Zeitfenster von nur wenigen Jahren, um Russland weiter nach Westen zu verlagern, in Erinnerung an Herrn Churchill. Er hat also allen Grund die Russen hinter sich zu sammeln und kann das mit Meinungsbildung und Medienlenkung tun. Im Westen funktioniert das nicht. Aber der Westen wird aufrüsten und versuchen das Zeitfenster Putins kleiner zu machen.

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adam

Russland wird sich nicht scheuen Gaslieferungen als Mittel zur Erprsssung einzusetzen, wenn es seinen Interessen dient.
geschrieben von carlos1

Quatsch! - dieser Popanz wird oft beschworen, um die Russen als unzuverlässig hinzustellen, aber das hat Russland/UdSSR nichtmal in den finstersten Zeiten der Konfrontation getan. Die halten sich immer an die Lieferverträge und -Preise. Meist erzählen dieses antirussische Märchen irgendwelche Lobbyisten der Gas- und Ölkonkurrenz oder Polen/Ukrainer die nicht zahlen

Ansonsten finde ich Deinen Beitrag gut und wichtig, Carlos.

Russland wird sich nicht scheuen Gaslieferungen als Mittel zur Erprsssung einzusetzen, wenn es seinen Interessen dient.
geschrieben von carlos1

Quatsch! - dieser Popanz wird oft beschworen, um die Russen als unzuverlässig hinzustellen, aber das hat Russland/UdSSR nichtmal in den finstersten Zeiten der Konfrontation getan. Die halten sich immer an die Lieferverträge und -Preise. Meist erzählen dieses antirussische Märchen irgendwelche Lobbyisten der Gas- und Ölkonkurrenz oder Polen/Ukrainer die nicht zahlen

Ansonsten finde ich Deinen Beitrag gut und wichtig, Carlos.

Dein Vertrauen zu Putin sowie in den Kreml sind wirklich lobenswert 
Phil.

Danke Carlos1 für deine sehr breite Darstellung.
Die Verlinkung wie America first (bevorstehender Handelskrieg), Brexit, das Überleben von Russland (Rohstoff Öl, Gas),  vergißt man oft gerne.
In der Hoffnung daß Theresa May (GB) nicht den Ausblick auf die Realität verloren hat, oder  versucht sie möglicherweise von den harten Konsequenzen  des BREXIT ihre Wähler abzulenken ? 
Es wird spannend. Phil.

@dutchweepee,

warum schreibst Du Russland/UdSSR? Wir haben heute einen russischen Staat, der selbstverständlich kühl kalkulierend versucht seine Interessen durchzusetzen. Ich würde akzeptieren, wenn die Skrupellosigkeit hüben wie drüben gleichgesetzt würde, aber eine Seite ausschlielich als die Gute und die andere ausschließlich als die Böse darzustellen, ist doch entweder sehr naiv oder man ist eben bekennende Partei. 

Wir sollten die Gräben zwischen Ost und West nicht immer weiter vertiefen, auch nicht als Diskutanten. 

Ich schrieb in meinem ersten Beitrag in diesem Thread bereits, dass ich die Reaktion von May für fragwürdig halte. Möglich, dass sie mit der Beschwörung des Feindbildes Russland, die eigenen Reihen hinter sich schließen möchte, ebenso wie es Putin mit seiner Provokation gelungen ist. Er hat wohl als guter Schachspieler einen Zug weiter gedacht als May. 

Grundsätzlich ist es sehr zu bedauern, dass sich Europa und Russland voneinander entfernen, obwohl sie kulturell und geografisch zusammengehören. Europäer- und Russenfreunde sollten beide wissen, dass sich über diese eurasische Spaltung nur einer freut, Trump. „Teile (spalte) und herrsche“ ist eine sehr alte und bewährte Strategie. 

Diese Strategie beherrscht aber auch Putin, der sie in Europa einsetzt, indem er rechtsextreme, antieuropäische Parteien unterstützt, die die EU zerschlagen wollen. 

Die Welt ist heute komplexer denn je und Ländergrenzen sind nicht die Grenzen zwischen Gut und Böse. 

Karl

Wenn du das Thema anschneidest, möchte ich betonen, daß ich keine Silbe gegen die Bevölkerung Russlands geschrieben habe oder schreiben werde, sondern nur gegen die Politik Putins, seiner Regierung und seiner Clique.

Putin und seine Clique beuten Russland aus, ähnlich wie die Fürsten Arabiens, weltbekannt ist PutinsUhrensammlung (er wurde mit einer Uhr photographiert, die für 390.000,-€ zu kaufen ist) und sein Vermögen wird inzwischen auf ein Vielfaches eines Bill Gates geschätzt. Natürlich sollten wir immer an die Gemeinsamkeiten denken, daß Russland und seine Kultur zu Europa gehört. Wir müssen uns aber auch darüber im Klaren sein, daß es Putin ist, der zwischen dem demokratischen Westen und Russland steht. Es gilt also, friedlich die Zeit Putins zu überstehen.

--

adam