Internationale Politik Nächster Brennpunkt "Nordkorea"

„Wäre es denn gänzlich von der Hand zu weisen, dass Russland und/oder China Nordkorea heimlich helfen einen gewissen Schutz vor einem Angriff auf das Land aufzubauen, um Z.Bsp. die USA von einem Angriff abzuschrecken?
Denn weder China noch Russland möchte die USA so dicht vor der Tür haben, und Nordkorea bietet mit atomarer Abschreckung genau diesen Schutz. Nur mal so als Überlegung.” Luchs35


Nein, Luchs, das ist nicht von der von der Hand zu weisen: China ist aktiv am Nordkorea-Konflikt beteiligt, stützt NK, auch wenn es nach außen nicht so auftreten will. Zu Russland komme ich etwas später. Für die weit entfernt vom Brennpunkt Lebenden, die außerdem mit der Geschichte und Kultur des Fernen Ostens nicht vertraut sind, erscheint alles wie Im Nebel. Tatsächlich ist es ein welthistorischer Konflikt, der sich hier abspielt. Ein US-Historiker prägte vor einiger Zeit den Begriff „Thukydides-Problem.“ Thukydides war der erste Geschichtsschreiber um 400 v.Chr. , der im modernen Sinne den Problemen auf den Grund ging und die Ursachen für einen Krieg, in Interessenkonflikten sah. Er beschrieb am Beispiel des Peloponnesischen Krieges den Konflikt zwischen den beiden dominierenden Mächten im griechischen Staatensystem, Athen und Sparta.
 
Dieser Krieg zwischen der Landmacht Sparta und der Seemacht Athen (attischer Seebund) war ein Krieg, in dem die alte Vormacht des Staatensystems (Sparta) in 30 Jahren die aufstrebende Seemacht Athen schließlich besiegte.

Es gibt viele Epochen in der Geschichte, in denen aufstrebende Mächte die Statik des bestehenden Staatensystems zu verändern trachteten – meist durch Kriege. Das 20. Jahrhundert z. B. war geprägt durch den Versuch Deutschlands die Vorherrschaft in Europa zu gewinnen und Weltmacht zu werden. Am Ende der Epoche der Weltkriege sah die Welt den Aufstieg der USA und der Sowjetunion zu Weltmächten. In zwei Weltkriegen wurde dieser Versuch Dtlds zunichte gemacht unter maßgeblicher Mitwirkung Großbritanniens. Darüber zerbrach das europ. Staatensystem, was Nostalgiker (z. B. Brexiteers in GB und AfD in Dtld u. a.… ) nicht wahrhaben und erkennen können. Die EU ist der Versuch ein gewisses Maß an Stabilität zurückzugewinnen und etwas europäischen Einfluss in der Welt zu konservieren. In wenigen Jahrzehnten wird der Anteil der Europäer nur noch 5% oder  weniger der Weltbevölkerung betragen. Es wird aber trotzdem von gewissen Leuten von einer Zurückgewinnung der Souveränität der Staaten Europas gefaselt. Der Einfluss der Europäer wird jedoch - und das definitiv - relativ schwinden. Die USA werden an Macht ebenso relativ abnehmen. Mächte wie China oder Indien werden aufsteigen, und die Frage wird sein, ob sich der Aufstieg Chinas im pazifischen Raum und zur ökonomischen Weltmacht friedlich vollziehen wird oder nicht.
 
Was ich sagen möchte ist, dass der Nordkorea-Konflikt der Rauchvorhang ist, hinter dem sich Chinas Machtaufstieg vollzieht. Chinas Aufstieg zur Weltmacht wäre die erste Ebene des NK-Konfliktes, auf lange Sicht betrachtet.

Die zweite Ebene des NK-Konfliktes ist die Fernostregion mit den Verbündeten der USA (Japan, Südkorea etc). China hat ein vitales Interesse daran, dass die USA als Schutzmacht der asiatischen Verbündeten ihr Gesicht verliert. Das ist Machtverlust, wozu das kleine NK als Instrument sich besonders gut eignet. Wer seine Verbündeten als Schutzmacht nicht schützen kann oder will, verliert an Einfluss. Die Folge wird ein starkes Wettrüsten sein.

Die dritte Ebene ist der innerkoreanische Konflikt (der innerkoreanische Systemkonflikt).

China befördert auf allen Ebenen seine Interessen im Geheimen und wo es geht auch offen. Momentan hat die wirtschaftliche Entwicklung noch den Vorrang. Nach einer forcierten Aufrüstung, die schon im Gange ist, kann sich vieles ändern.

Natürlich blüht der Schmuggel an der Grenze zwischen NK und China, ohne dass China offiziell daran beteiligt sein will. Russland dagegen ist eher Zuschauer. Russld. ist sowohl eine asiatische als auch eine europ. Macht. Luchs, Ich bin  aus diesem Grund nicht ganz  so skeptisch wie viele andere, was den Wahrheitsgehalt von SPUTNIK-Berichten speziell in dieser Frage angeht. Die Russen wissen besser als wir, wie Asiaten „ticken“ (Doppelstrategien), und die Russen wissen auch wissen auch, dass China NK fördert und Embargos keine Wirkung zeigen. Von diese Psoition aus lässt sich trefflich sagen, dass nur Gepsäche helfen und eine politische Lösung. Langfristig könnte China ein Konkurrent für Russland sein. Russland ist in Sachen Wirtschaftsleistung von China längst überrundet.
 
NK-Diktator Kim ist in seinen Äußerungen sehr transparent, was wir im Westen schätzen sollten. Er kann das tun, weil China (insgeheim)  hinter ihm steht. China  muss nur darauf achten, dass der Schützling nicht zu selbständig wird, der Schwanz also anfängt mit dem Hund zu wedeln. Für Asiaten ist Transparenz nicht selbstverständlich. Japans Kriegserklärung durch den Pearl Harbor-Überfall am 6. 12.1941 erfolgte ohne Ankündigung auf Grund eines Embargos, das die USA im Sommer 1941 verhängten. Japan hatte große Teile Chinas besetzt und wollte eine asiatische Wohlfahrtssphäre etablieren (eine Umschreibung für die Vorherrschaft in Ostasien). NKs Wirtschaft (vor allem Landwirtschaft) wäre empfindlich gegenüber Embargos, sofern sie funktionieren. Aber NK kann sich auf die chinesischen Verbindungen (Hongkong und Dadong an der Grenze) verlassen. Lästig sind die Embargos schon, mehr aber nicht.
 
Deutschland und auch die EU sollten sich überlegen, ob die Abhängigkeit vom chinesischen Markt nicht zu weit geht. Die Chinesen sind auf Einkaufstour in Dtld. Vor allem Hochtechnlogieunternhemen stehen auf ihrer Einkaufsliste. Im letzten Jahr war u. a. Kuka in Augsburg mit seinen Robotern das begehrte Objekt, Aixtron sollte auch gekauft werden, aber die USA legten aus strategischen Gründen Einspruch ein. Nur ganz Naive können glauben, dass die Vorteile durch diese Geschäfte allein dem Handel zwischen Dtld und China zugute kommt. Dt. Firmen, die in China produzieren wollen, weil sie es müssen, wollen sie überhaupt reüssieren, benötigen eine 51%ige chinesische Beteiligung.
 
Der Aufstieg von Newcomers in Staatensystemen der Vergangenheit ging meist kriegerisch vonstatten. Von 7 Versuchen endeten 5 mit Kriegen, nur zwei verliefen friedlich. Statistiken sind jedoch wenig aussagekräftig für Vorhersagen, was in solchen Fällen eintreten könnte, weil Geschichte sich nicht wiederholt und die jeweiligen Akteure einen anderen Hintergrund haben.
 
Sbigniew Brzezinski, ehem. Professor an der Columbia University und Präsidentenberater hat in den 90er Jahren vorhergesagt, dass andere Mächte aufsteigen werden und dass die globale Dominanz  der USA nur darauf beruht, dass sie in Eurasien ein Optimum an Einfluss besitzen. Er bezifferte die US-Weltdominanz auf einige wenige Jahrzehnte nach 1990 und meinte, dass alles getan werden müsse, dass der Übergang zu einer multipolaren Weltordnung friedlich vonstatten gehen. Eine Aufgabe für die Zukunft. Er hat nicht mehr erlebt, dass im November 2016 ein gewisser Trump zum Präsidenten gewählt wurde.

Kim hat deutlich gesagt, dass für NK die militärische Option nur bei einem Angriff der USA in Frage kommt. Die USA behalten sich eine militärisce Option vor. Sie sollten ihre Position überdenken und sich in Verhandlungen begeben, u. U. mit Hilfe eines Vermittlers. Dtld hat gute wirtschaftliche Beziehungen zu China, unterhält eine Botschaft in Pjöngjang.

Adams Beitrag oben ist sehr anregend. Ja, wenn Pjöngjang reden könnte, dann wüssten wir mehr.
 

Carlos1:
Kim hat deutlich gesagt, dass für NK die militärische Option nur bei einem Angriff der USA in Frage kommt. Die USA behalten sich eine militärisce Option vor. Sie sollten ihre Position überdenken und sich in Verhandlungen begeben, u. U. mit Hilfe eines Vermittlers.

Lieber Carlos,

Trump bedient sich einer ähnlichen kriegerischen Sprache wie Kim. Heute drohte Trump vor der UNO Nordkorea mit der vollständigen Vernichtung, aber auch er knüpfte dies wenigstens wie Kim an die Bedingung: falls der Gegner angreife. 

Während das Gleichgewicht des Schreckens auf der koreanischen Halbinsel halten könnte, sehe ich eine sehr viel größere Gefahr darin, dass Trump sich nicht an den Atomdeal mit dem Iran gebunden fühlen könnte. Ich verstehe den Iranischen Außenminister, wenn er von einer Hassrede spricht.

Im Seniorentreff wurde schon vor über 10 Jahren über die die Gefahr eines Krieges der USA mit dem Iran geschrieben. Unter Trump ist jeder Schrecken denkbar.

Karl

Gestern wurde auf Phoenix davon gesorochen, daß im Konflikt USA-Nordkorea eine deutsche Vermittlerrolle in Frage käme.

Die Bundesrepublik unterhält eine Botschaft in NK, deren Stab immer wieder Besuche und Gespräche deutscher Parlamentarier vermittelt, auch mit höchsten Regierungskreisen. Dabei können Gespräche oft in Deutsch geführt werden, weil viele hohe nordkoreanische Beamte, scheinbar auch Regierungsmitglieder, in der ehemaligen DDR studiert haben und Deutsch können.

--

adam

 Das dürfte sicher der Wunsch des deutschen Außenministers Gabriel sein, der nach seinen Gesprächen in China  auch mit neuen Erkennissen über die Lage in NK nach Hause gekommen ist. 
Wie ich schon von Anfang an sagte: Kim Song un ist nicht irre, sondern weiß genau, was er will und ist sich im Klaren, wie er Trump einschätzen muss. 

Kim will ernst genommen werden, aber er weiß auch, dass Korea -Nord und Süd-  bei einer atomaren Auseinandersetzung von der Landkarte verschwinden würde. Und weder China noch Russland würden dabei ruhig zusehen.
Eine Beruhigung der Situation geht nur über Gespräche. 
Das Unsichere an der Situation heißt Trump! Aber so wie er bisher bei seinen Eskapaden von der  US - Administration ausgebremst wurde, bleibt immer noch eine solide Hoffnung auf Besinnung. 

Luch35 

Luchs und Adam, auch ich sage dies schon seit längerem, dass nur Gespräche sinnvoll erscheinen (obwohl ich natürlich als Rentnerin und Bürgerin von Deutschland sicher keine allzu wichtige Rolle in der Weltpolitik spiele).
ABer, um zu sprechen, braucht es mindestens zwei Gesprächspartner. Kim erscheint mir derzeit so, dass er sein Atomprogramm inkl. Versuchen bis zur "Marktreife" weitermachen wird und bei jedem Vorstoss lächelnd die 'Welt in Angst und SChrecken versetzen möchte und dies auch schaffen wird.
Luchs: Sie denken, China und Russland würden nicht ruhig zusehen - und was ist und wäre mit Japan und auch Südkorea? Sind diese Länder schon im Vorfeld abgeschrieben und spielen keine Rolle mehr?
Auf der anderen Seite wird ihm dann vom Präsidenten gedroht, dass man Nordkorea vernichten möchte (die Delegationen aus NK haben dies ja brav bei ihrer UN-Teilnahme mitgeschrieben).
Sollte sich irgendwann ein Ende der Atomversuche in NK abzeichnen und Kim und seine GEnossen bereit sein, dann zu verhandeln, würde die Basis bestehen, dass die Weltgemeinschaft NK als legitime Atommacht zu akzeptieren hat. Denn ein Zurück dürfte es dann nicht mehr geben, sondern nur ein zweifelhaftes "Voran", weil andere Mächte ebenfalls diesen Weg gehen werden, um sich militärisch eine wichtigere (und gefährlichere) Rolle zu geben.
Ob dann Deutschland (und vor allem wer?) als Verhandlungspartner gefragt wäre, würde sich zeigen. Aber auch hier gilt: auf Aufzwängen nützt nichts; die Modalitäten bestimmen die Verhandlungsparter, auch Nordkorea. Olga

Käme die Bundesrepublik tatsächlich in die Rolle eines Vermittlers (die USA haben keine Botschaft in NK) würden die deutschen Diplomaten von den USA gebrieft und hätten keinerlei Vollmachten. Es könnten wohl nur Vorgespräche sein, mit dem Ziel, den direkten Kontakt her zu stellen. Auch säßen sicher die Chinesen mit am Tisch.

Was mich beschäftigt, ist die Frage, inwieweit die Welt durch Staaten wie Nordkorea erpressbar wird, wenn die sich nuklear bewaffnen können, ohne daß ein wirklicher Versuch unternommen wird, dies zu verhindern. Wie kann es sein, daß sich Staaten wie China und Russland praktisch hinter Staaten wie Nordkorea und dem Iran verstecken und sie zu einer Macht kommen lassen, die ihrer internationalen Rolle nicht entspricht und darüber hinaus diese Diktaturen in ihren Ländern innenpolitisch festigt.

--

adam

DEr Iran ist ein weiteres Problem: da wurde ein Vertrag auch mit den USA und Russland geschlossen zur atomaren Abrüstung und dann kommt ein neuer Präsident an die Macht, der diesen Vertrag nun aufkündigen möchte (und Herr Netanjahu jubelt).
Wenn dann ein korrupter und diplomatisch völlig unerfahrener Staat wie Nordkorea sich auch dies zum Beispiel nimmt (wie schon Libyen, Irak usw.) wird er mit seinem Verhalten auch die Schwachstellen dieser "guten" Staaten aufdecken und vor allem diesen keinen Glauben mehr schenken. Was sind solche Verträge schon wert, wenn sie von einem Nachfolger letztendlich nicht eingehalten werden?
In diesem FAll muss nun Europa zeigen, welche Gegenkraft es hat und ob sie sich solchen Entscheidungen eines unfähigen Präsidenten entgegensetzen kann. Das wäre auch eine gute Übung für die Zukunft und einer verstärkten Unabhängigkeit von Europa auch in militärischer Hinsicht und auch ein Zeichen für atomare Nachfolgestaaten.
Das grosse Problem war und ist bei allen weitreichenden Entscheidungen der Weltgemeinschaft, dass die USA, Russland und China jederzeit ihr Vetorecht ausüben können, wobei sie meist eigene nationale Hauptinteressen damit verfolgen. Olga

Selbstverstänlich würden sowohl Japan wie auch Sürkorea in einen Krieg mit einbezogen werden.

Beide Länder stehen unter dem Schutz der USA, was wohl in der Situation nicht hilfreich wäre.Japan erwägt bereits aus dem pazifischen Vertrag mit den USA auszusteigen oder ihn zumindest zu lockern, um selbständig eingreifen zu können, denn es liegt ja direkt in Reichweite der nordkoreanischen Atomraketen, was es als absolute Gefährdung seines Territoriums betrachtet.
Japan möchte unabhängig von den USA reagieren können, denn durch das Abkommen ist es gezwungen stillzuhalten, wenn die Raketen über das Land hinweg fliegen und in Hokkaido die Sirenen heulen und die Menschen in Bunker rennen. Es war bereits das 5. Mal, dass die Raketen über Japan flogen. 
Premierminster Shinzo sprach über die ständige Angst, wies auch darauf hin, dass es in Japan überall Raketenabwehrsysteme gibt.
Und NK droht auch Nachbarstaat Japan und seinen 128 Millionen Menschen mit der Vernichtung.
Wir können Japan ohne weiteres in die Überlegungen einbeziehen, denn auch hier tickt eine gefährliche Zeitbombe.
Es ist also höchste Zeit für weitreichende Gespräche. Aber Nordkorea wird nicht mehr aufzuhalten sein, sein Atomprogramm durchzuziehen.
   
Luchs35

"Was mich beschäftigt, ist die Frage, inwieweit die Welt durch Staaten wie Nordkorea erpressbar wird, wenn die sich nuklear bewaffnen können, ohne daß ein wirklicher Versuch unternommen wird, dies zu verhindern. Wie kann es sein, daß sich Staaten wie China und Russland praktisch hinter Staaten wie Nordkorea und dem Iran verstecken ..." adam

--
Hallo adam,

das sind die zwei Kernprobleme. Es ist niemand sichtbar auf der internationalen Bühne, der Kim wirklich ernsthaft bremsen will. China an erster Stelle könnte es tun, mit Unterstützung Russlands.

Die Situation erinnert fatal an die Situation vor dem 2. Augsut 1914. Dtlds Verantwortung hätte es sein müssen, Österreich-Ungarn nachhaltig zu beeinflussen stillzuhalten. Es wollte aber den einzig echten Verbündeten unterstützen. Dasselbe hätte England mit Frkrch tun müssen. Auch England versagte.

So wie damals 1914 innenpolitische und ideologische Gründe auf dt. Seite mit ausschlaggebend waren, so gibt es auch heute ideologische Gründe für dies Verhalten. Die Gefahr besteht momentan darin ,dass das Vernichtungsotenzial moderner Waffentechnik unterschätzt wird und die daraus folgenden Katastrophen ökonomischen, ökologischen und humntitären Folgen.

Die Auswirkungen auf die Staatenwelt werden erheblich sein, selbst wenn es gelänge Nordkorea zu bändigen (Nachahmereffekt). Diktatoren auf der Welt könnten das Risiko abwägen und mit Hilfe von technisch potenter Unterstützerstaaten den Griff nach Massenvernichtungswaffen wagen. Das brauchen nicht Kernwaffen sein, es können auch chemische oder bakteriologische Bomben sein. Die Verbreitung der Massenvernichtungswaffen muss unter allen Umständen verhindert werden. Die Lieferung eines AKWs an die Türkei Erdogans ist kein gutes Omen. Russland lieferte auch an den Iran Kerntechnik, war aber auch am Iran-Abkommen zur Kontrolle des iran. Atomprogramms beteiligt. Russland will mit seiner Politik auf der internationalen Bühne eine wichtige Rolle spielen.

"Trump bedient sich einer ähnlichen kriegerischen Sprache wie Kim. Heute drohte Trump vor der UNO Nordkorea mit der vollständigen Vernichtung, aber auch er knüpfte dies wenigstens wie Kim an die Bedingung: falls der Gegner angreife." .... Unter Trump ist jeder Schrecken vorstellbar." Karl


Lieber Karl,
Vor allem macht eine solche Sprache es schwer Gesprächskanäle zu öffnen.

Ich wusste nur, dass Trump vor der UNO-Vollversammlung demnächst zu sprechen beabsichtigte. Als ich das gestrern das TV-Gerät einschaltete, sah ich ihn auf der Bühne am Rednerpult stehen und bekam von Beginn an alles brühwarm serviert. Er geht m.E. noch weiter als KIm aus NK, der nur bei einm Angriff auf sein eigenes Land reagieren will. Trump will auch bei einer Bedrohung bzw Angriff auf Verbündete mit der Vernichtung NKs reagieren. Angriff ist wie im Fall Japas mit den überfliegenden Raketen ein dehnbarer Begrif. Die Rede in weiten Teilen ist eine maßlose und undiplomatische Reaktion. Darüber hinaus ist der Angriff auf den Iran in Sachen Atomabkommen ungerechtgertigt. Kein Staat kann bis jetzt beweisen, dass der Iran dies Abkommen nicht einhält. Dass der Iran Terror fianziert und verbreitet, mag schon stimmen. Die Bestätigung zeigte sich im u zustimmenden Nicken des israelischen Min.präs. Netanjahu.

Was will T. erreichen, wenn er den Füher NKs nicht be iNamen, sondern Raketenmann nennt. Der Begriff stammt aus einem Song von Elton John.

Die Rede Ts zeigt insgesamt, dass die Gefahr einer  Anarchie in den internationalen Beziehungen konkrete Gestalt annimmt. Aus dieser Anarchie erwachsen Gefahren für die Sicherheit aller. Der gemäßigte iranische Staatspräsident wird in seiner Stellung gegen die Hardlimer durch solche Sätze sicher nicht gestärkt.  Die Politik des big stick scheitert, wenn berechtigte Anliegen von Staaten ignoriert werden. Korea ist ein geteiltes Land. Der Koreakrieg von 1950-53 ist nicht beendet. Es gibt keinen Friedensvertrag. Was nützt es da auf die Stärke der Nationen zu vertrauen, die seit langem beweisen, dass sie Fragen der Zukunft kooperativ nicht bewältigen können. Der Klimawandel ist da, ein Hurrikan nach dem anderen zieht in der Karibik seine Bahn und zerhämmert Inseln und US-Bundesstaaten. Von "Schurkenstaaten" in einer sich auflösenden anarchischen  Staatenwelt zu sprechen ist zu wenig. Das Problem zu benennen reicht nicht, weil Lösungsansätze nicht genannt werden. Die Vereinten Nationen sind der Ort, wo diese Lösungen angegangen werden könnten, in Gesprächen. Flüchtlinge suchen den Weg nach Europa auch weil in Afrika bereits der Klimawandel wirksam ist. Aufrüstung mit Atomwaffen bindet Ressourcen , die besser anders genutzt werden sollten. Hunger und Elend sind als Folge des Klimawandels in Afrika zu sehen. Ebenso in Südamerika. Indes wächst die Zahl der Menschen auf dem Planeten immer weiter an.

Vor welchem anderen Forum als der UN-Vollversammlung könnte das weltweit besser gesagt werden? Dort sitzen die Vertreter fast aller Regierungen auch die NKs. Trump hätte die Chance nutzen können. Stattdessen kanzelt er ab, erzählt, wie stark sein Land sei, was niemand bezweifelt hat.

Natürlich ist auch Kritik an der Arbeit der UNO, für deren Unterhalt und Verwaltung in de nUnteroragnisationen die USA allein 22% der Ausgaben tragen, berechtigt.
Viele Grüße