Internationale Politik Krieg in Israel

@Rispe: Nur zwei Dinge:
-Ohne Quellenangabe kann ich mit Deinen Infos nichts anfangen
-Was die Reporter ohne Grenze angeht: Auch ohne deren Meinung weiß ich, dass Reporter derzeit aus Gaza nicht berichten können. Wenn ich Reporter wäre, würde ich mich da nicht hin trauen.
Und nun von mir: Deine Meinung, meine Meinung, und das war's für mich im Gespräch mit Dir.

Die Quellen standen alle dabei. Einfach anklicken, dann  siehst du sie.
Ich habe mir besonders viel Mühe mit den Verlinkungen gegeben, anscheinend wieder alles für die Katz.
Man muss nur lesen können.
Es ging bei meinem Beitrag übrigens nicht um Meinungen, sondern um Fakten.

Sie befinden sich mit Kleidung, wie sie die Palästinenser auf der Straße tragen, mitten zwischen diesen. Und nun denk' Deinen Satz bitte mal weiter und frag' Dich, wie die Hamasterroristen, von der Bevölkerung separiert, "dezimiert/neutralisiert" werden soll.

Sieht man mal von den Teilen der rechts-orthodxen Siedlerfraktionen ab, für die jeder Palästinenser sowieso ein Terrorist ist, so halte ich ( nicht ich , sondern eher die Fachwelt) die israelischen Geheimdienste jeglicher Couleur (in Zusammenarbeit mit ihren Informanten vor Ort und anderen ausländischen,auch arabischen Geheimdiensten) für hochprofessionnel und weltweit mit zu den besten zählend.

Das haben sie mehrfach unter Beweis gestellt, auch was die gezielten Angriffe auf einzelne Hamas Führer angeht, von  denen sie genaue Bewegungsmuster hatten und  wussten, welche Wohnungen sie frequentierten,  wo und wann sie welches Auto usw. benutzen.

Man muss nicht hunderte Zivilisten töten , um einen mutmaßlichen Hamas-Terroristen auszuschalten, es sei denn (siehe oben), man ginge,'ohne viel Federlesen', nach dem Prinzip "viel bringt viel" vor und vermutete, dass, wenn man ein Haus in Schutt und Asche legt, nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit, sicher auch etliche Terroristen darunter sein werden.

Mir ist kein Bericht bekannt, wonach man aus den nach einem Angriff aufgebahrten Toten , diejenigen identifiziert hätte, die man gezielt ausschalten wollte, die übrigen Leichen dann eben als 'Kollateralschäden' verbucht hätte, mitsamt dem Terroristennachwuchs im Kleinkindalter. Aber vielleicht läuft das ja vor Ort so und ist eben nur  'Geheimsache'.

Ingo, ich bin überzeugt, dass man kann, wenn man will.

Unter Umständen würde das etwas längere Recherchen und Beobachtungen erfordern, aber man könnte (und kann) gezielt die Terroristen verfolgen und 'eliminieren'.
Der 10 km lange und 6- 14 km breite Gazastreifen ist keine terra incognita, kein Riesengebiet wilden  unzugänglichen Dschungels, wo sich sonst freiheitskämpfende Partisanen verstecken, ehe sie wieder losschlagen.
Alle wird man ohnehin nie erwischen, zumal,  wenn es sich um Partisanen bzw. 'Widerstandskämpfer' handelt, die 'aus dem Volk heraus' auftauchen und wieder untertauchen.

Ich habe auf Algerien verwiesen. Die Franzosen mussten abziehen nach vielen verlustreichen, grausamen Kämpfen.

Wenn die IDF es erreicht, dass sich die Bevölkerung in Sicherheit bringt, freiwillig natürlich,  dann erübrigt sich das Problem, denn es gibt dann für die Hamas kein Volk mehr,   in das es untertauchen könnte, nur noch patrouillierende israelische Soldaten und (geheim-) polizeiliche Ordnungskräfte und 'kollaborierende Spitzel'.

Mit 'Flächenbombardierung' meine ich, das Beschießen von bzw. den Bombenabwurf auf 'Planquadrate' oder 'Wohnhausanlagen' in  denen der Aufenthalt von Hamaskämpfern angenommen (auf Verdacht, ohne Vorliegen aktueller, konkreter Anhaltspunkte) wird,  ohne dass dabei die Anwesenheit von  Zivilisten eindeutig ausgeschlossen werden kann, wie es das humane Kriegsvölkerrecht vorsieht.
Anders lässt sich die hohe Zahl der Opfer, darunter 40- 60 % im Kindesalter , nicht erklären.

Ingo, ich bin überzeugt, dass man kann, wenn man will.

Unter Umständen würde das etwas längere Recherchen und Beobachtungen erfordern, aber man könnte (und kann) gezielt die Terroristen verfolgen und 'eliminieren'.
Der 10 km lange und 6- 14 km breite Gazastreifen ist keine terra incognita, kein Riesengebiet wilden  unzugänglichen Dschungels, wo sich sonst freiheitskämpfende Partisanen verstecken, ehe sie wieder losschlagen.

Was und ob Ingo darauf antworten wird, weiß ich natürlich nicht.  Nein, Gaza ist kein Dschungel, es ist ein Haufen Schutt und Asche, wo sich Zivilisten kaum noch in Sicherheit bringen können. Freiheitskämpfende Partisanen? Aus gutem Grund wird hier die unterirdische Gaza-Stadt nicht erwähnt, wo sich die Hamas- und andere Terroristen verstecken und die Gänge nicht geflutet werden können, weil die Geiseln dort vermutet werden.

Wenn man will, kann man? Das heisst im Umkehrschluss, die IDF wollen gar nicht die Hamas ausschalten?
Mit Vermutungen und Annahmen kommt man nicht weiter, auch wenn sie sich vielleicht für den einen oder anderen angenehm lesen, so überaus klug erklärend.

 

Dann hätte dieser Krieg tatsächlich etwas "Mystisches". Wenn die IDF die Möglichkeit gehabt hätten, hätten sie es zweifellos getan. Aber es ist ein ungleicher Kampf, der nur aus Brutalität und grenzenlosem Hass auf Israel und jüdische Menschen entstanden ist, aus dem Hinterhalt auf wehrlose Frauen, Männer, Kinder.
Aber die Saat der islamistischen Terrorbanden ist aufgegangen, Israel steht am Pranger! Und das ist furchtbar. Die Terroristen verschwinden in ihren unterirdischen Gängen und lassen das palästinensische Volk bluten.


LG Michiko

Da beschäftigt mich aber seit langem und insbesondere auch durch diesen Krieg die Frage, weshalb die umliegenden,arabischen Staaten so gar kein Interesse zeigen, ihren islamischen Brüder und Schwestern beizustehen.
Katar konzentriert sich auf die Position, zu vermitteln und die Hamas-Terroristenführer zu beherbergen; die früher gespendeten Geldsummen, die dem Unterhalt der Menschen im Gaza dienen sollten, verwendete die Hamas mutmasslich, um sich beachtliche Waffenarsenale aufzubauen.

Al Sisi von Ägypten befindet sich im Wahlkampf und dem kommt dieser Krieg wie gerufen; er lenkt mit all seinen Grausamkeiten von den Versäumnissen des seit 10 Jahren regierenden Machthabers dort ab.
Die Grenze zum Gaza wird er nie so öffnen, damit diese bedrohten Menschen sich in Sicherheit bringen können.
Israel öffnet jetzt noch eine Grenze, um den TRansport humanitärer Güter ausweiten zu können.

Wie lange sich die Terroristen mehrheitlich in ihren Tunnels verstecken können ,wird man sehen. Werden diese in grossem Umfange geflutet,dürften viele ihr Leben verlieren - aber auch die mutmasslich vielen Geiseln, die dort versteckt gehalten werden.
Olga

 

Autsch! Du sprichst von "Amateuren", ich von "Partisanen", die massiv von anderen Ländern, voran der Iran unterstützt werden. Sie befinden sich mit Kleidung, wie sie die Palästinenser auf der Straße tragen, mitten zwischen diesen. Und nun denk' Deinen Satz bitte mal weiter und frag' Dich, wie die Hamasterroristen, von der Bevölkerung separiert, "dezimiert/neutralisiert" werden soll.
Übrigens: Von "Flächenbombardierungen" habe ich noch nichts gehört. Die finden in der Ukraine statt.

Hast du das Gefühl, dass die Israelische Armee mit der größtmöglichen Sorgfalt / Vorsicht im Gaza-Streifen vorgeht? Setzen die Soldaten, aber auch die Politiker, alles daran, die Zivilbevölkerung so weit es eben geht zu schonen? Sind die Toten, auch die Verletzten und Schwer-Verletzen, nicht zu vermeiden? Hast du dieses Gefühl?

Ich frage dich nicht danach, um eine Antwort zu erhalten, ich möchte lediglich das du dir diese Frage selbst einmal stellst ... das ist alles.
MarkusXP

während wir ja wirklich bei der Be- und Verurteilung der Hamas-Terroristen übereinstimmen, gehen unsere Ansichten bei der Frage auseinander,  wieviel menschliche Opfer eigentlich "legitim" sein sollen, für die Erreichung eines noch immer nicht konkret benanntes Zieles...



Katja

Das ist eine interessante Frage, wie viele Opfer in einem Krieg "legitim" wären, dürfte aber nicht zu beantworten sein.
Mathematisch hängt dies auch damit zusammen, wie hoch die Potentiale an Soldaten sind, die in einem Krieg kämpfen. Ich denke, dass diese in Russland höher liegen als in der angegriffenen Ukraine.

Auch in der Ukraine ist kein konkret definiertes Ziel genannt, warum dort seit fast zwei Jahren Krieg geführt wird ausser der natürlichen Gegenwehr der von Russland angegriffenen Ukraine.
Oder schauen wir nach Syrien: dort führt der Machthaber des eigenen Landes mit Unterstützung Russlands und des Irans einen seit vielen Jahren andauernden Krieg gegen die eigene Bevölkerung - wie viele Opfer sind dann legitim, wobei auch hier ausser Zerstörung und Menschen,die dort nicht mehr leben wollen, kein weiteres Ziel zu entdecken ist als Zerstörung.

Aber sind Opfer überhaupt legitim? Z.B. im Strassenverkehr, wo jährlich Tausende von Verkehrsteilnehmern getötet werden. Oder bei Krankheiten,d ie nicht heilbar sind, bzw. Pandemien, wie wir es ja erlebt haben?

Das menschliche Leben ist fragil und in dem Punkt absolut sicher irgendwann zu Ende. Auf welche Art und Weise dies geschieht, wissen wir nicht - was ich gut finde.

Soziologen werden diesen Komplex wieder anders analysieren wollen: durch Kriege, die immer irgendwo stattfinden und die Opferung von Menschen dezimiert sich die Weltbevölkerung. D.h., es erfolgt dann - sehr zynisch gesagt - eine entsprechende Auslese.

Kann auch ein Ziel sein bei einer Weltbevölkerung von aktuell bald 10 Mrd Menschen.
Aber wie schon befürchtet, ist diese Frage nicht einfach oder gar nicht zu beantworten. Olga
 

Aber Markus - was wollen Sie mit so einer Frage an Ingo bezwecken?

Die "Gefühlsebene" dürfte hier als Gradmesser nicht hilfreich sein, zumal nicht bei komplett Aussenstehenden, wie wir alle es sind,die wir nach wie vor von unserer jahrzehntelangen Friedensdividende leben. Olga

"" Hast du das Gefühl, dass die Israelische Armee mit der größtmöglichen Sorgfalt / Vorsicht im Gaza-Streifen vorgeht? """
Nein; aber dort herrscht eine von der Hamas ausgelöster brutaler Krieg. Und in Kriegen gibt es keine Sorgfalt"

Unsere Meinungen kommen leider nicht zusammen @aixois. Lassen wir es dabei.