Internationale Politik Krieg in Israel

Ich stimme Dir voll zu, lieber @aixois, und ich möchte eine Frage nach dem "Danach" aufwerfen :
Obwohl noch kaum daran zu glauben ist, wäre ein Palästinenser-Staat in der Zukunft denn
eine "stabilisierende  Friedens-Kraft" in nahen Osten ?

Kann sich jemand von uns vorstellen, daß es in den nächsten 100 Jahren einen DEMOKRATISCHEN
Palästinenser-Staat  geben könnte ?

Oder würde so ein Staat nicht seine zweifelhaften Vorbilder im Iran und anderen Nachbarn der
Region sehen ?

Insofern werden die Stimmen international lauter, die unter dem Staatsgebilde von Isreal eine
Art Konföderation mit eigenen Palästinenser-Verwaltungsbezirken favorisieren. Nur so könnten
friedenswillige Palästinenser demokratische Strukturen aufbauen  und sich mit ihren jüdischen
Mitbürgern aussöhnen.

Aber vielleicht ist auch das illusorisch........

C.S.

 

Liebe Charli,

ich stimme dir zu.
Mich hat einiges zum Nachdenken gebracht, was sagst du dazu?
Das, was jetzt passiert, also der Aufruf zum Stopp des Krieges durch die israelische Armee in Gaza ,um die palästinensischen Zivilisten zu schützen, ist sehr verständlich. Einen Krieg in Gaza führen gegen die Hamas, ist auch ein Krieg gegen die Bevölkerung, weil das Land zu klein und zu eng besiedelt ist. Die Solidarität kann ich voll verstehen.Das ist jetzt das wichtigste im Fokus und das zu recht.

Die Sicht von der Hamas aus zu sehen, ergibt folgende Überlegungen.
Man muss davon ausgehen, das genau diese Entwicklung die Hamas vorausgesehen hat. Und nur deshalb sie den Mut zu dem großen Terroranschlag in Israel, hatten. Was so noch nie vorher war.Sie wussten, man wird sie nicht bekämpfen können, die Welt wird einen Stopp verlangen, weil man die Zivilisten schützen muss.Also Fakt wird sein, die Hamas wird nicht zerschlagen,sie bleibt weiter an der Macht. Genau das wissen sie.

Und genau das wird sie zu weiteren großen Terrorangriffen auf Israel und in anderen Ländern beflügeln, auch in Deutschland, denn sie haben die Palästinenser als Geiseln, als Pfand, sie schützen sie vor einem Kampf gegen sie, vor Gegenschlägen und Vernichtung.
Das kann nur heißen, dass die Hamas nie unschädlich gemacht werden kann, und sie damit weiter ihr Ziel, Israel, die Juden auszulöschen, um ein Kalifat in der gesamten Region zu errichten, sie sind dem IS ideologisch sehr nah. Sie können weiter Muslime, die nicht streng religiös sind oder überhaupt nicht religiös sind, die sich gegen die Hamas wenden, unter Druck und auch unter Folter setzen. Sie können weiter die Bevölkerung in Armut u Elend lassen, nichts für sie tun, obwohl sie es tun könnten, denn Geld ist an Unmassen da. Aber das Elend ist ihnen vollkommen egal. Sie können weiter verlangen, dass die Menschen nach den Regeln der Hamas, des politisch, fanatisch, religiösen Islams, leben müssen. Man sieht es auch an den Kleidern der Frauen, wenn man Filme vom Gazastreifen zeigt. Sie können die Bevölkerung weiter als Schutzschild und als Pfand vor Angriffen der Israelis benutzen.

Es kann zu keinem Frieden kommen, solange die Hamas an der Macht ist, solange sie von einem Teil der Bevölkerung Unterstützung hat. Es kann auch zu keinen Verhandlungen kommen, weil die Hamas das nicht will, denn dann würden sie ihre Macht verlieren. Und es kann sich kein demokratischer Staat entwickeln, solange er religiös geführt wird, so lange Gegner von Demokratien und Freiheit an der Macht sind. Und sie  auch dabei ihre Unterstützer haben. 

Es sieht alles ganz schlimm und gefährlich aus, dass dieser Krieg sich ausbreitet und vor allem natürlich für die Menschen, die Zivilisten in Israel und in Palästina. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass dieser Konflikt in der nächsten Zeit positiv gelöst werden kann, gelöst wird. Meine Gedanken, die niemand teilen muss.
Tina

 

Aber ich werde jetzt auch aufhören, damit zu nerven.

Katja, wieso solltest Du denn nerven,? Du hast doch völlig recht : ohne kräftige Hilfe von außen geht es nicht, alleine schaffen es die beiden nun wirklich nicht. Und natürlich müsste alles was nach Wahl aussehen soll durch externe Beobachter (OSZE) verfolgt werden (wie das 2006 der Fall war) in einer 'Verwaltungsstruktur' , die sich soweit möglich , nicht im Widerspruch mit den Traditionen des 'Regiert-Werdens' befindet.

Aber darum hat sich ja niemand so recht gekümmert, schon damals nicht als die  Siedler allmählich immer mehr wurden.' Die Ansässigen wurden schlichtweg ignoriert und doch waren sie da, lebten auf dem Land, das sie bestellen durften, wurden aber nicht weiter gefragt, entweder sie wichen oder sie wurden verjagt.
Es führt zu weit hier, da näher darauf einzugehen. Ich meine aber, dass die Hamas gewählt wurde, weil da zwei 'Systeme' aufeinanderprallten, das westliche, das davon ausgeht, dass der Wähler weiss, was er wählt und das alte eher feudal orientierte, das auf dem Vertrauen fusste, dass die Autorität (irgendein Mufti, Emir usw.) ihrer (gottgewollten) Verantwortung gerecht wurde , indem sie dafür sorgte, dass die Untergebenen geschützt und 'gut' versorgt waren. Dass die Hamas nicht der erhoffte "Emir" war, der alles anders, besser machte, das merkte man  erst als es zu spät war (wobei die Hamas durchaus 'Verbesserungen' brachte, was aber der UNRWA Hilfe geschuldet war).

2015 wurde in den VAE (Emiraten gewählt). 20 der 40 Parlamentarier (nur beratende Funktion)   wurden von den absolutistischen Emiren bestimmt, die anderen 20 von 'ausgewählten' Bürgern. Wahlbeteiligung 35 %.

Dennoch sagte eine Kandidatin dazu:

"Wir sind hier in den Emiraten. Wir haben hier alles, wir haben nicht die Probleme der anderen in der Region. Wir versuchen, allmählich neue Arbeitsbereiche zu erschließen. Ich hoffe, alle Möglichkeiten werden offen stehen.”
" Die Wähler kommen, um Vertrauen in die Zukunft zu wählen. Der Anteil der Wahlberechtigten steigt von Wahl zu Wahl. Die Regierung behauptet, dies seien die ersten Schritte in Richtung eines demokratischeren politischen Systems" (zitiert nach EURONEWS 2015) .
Das ist es: ein Lernprozess, der nicht von oben diktiert, sondern von der Bevölkerung ausgehen muss, um schrittweises Vertrauen aufbauen.
Ob es allerdings solche  "weisen alten Herren" (noch ?) gibt, die genügend Respekt und auch die Fähigkeiten haben, eine 'Emir-Funktion' ausüben können, genügend Leute,  denen man Vertrauen schenken kann, weiss ich nicht. Neue 'Abbasse' tun es nicht.

Da weiterhin 'patriarchalisch' sozialisiert wird, sehe ich im hohen Anteil Jugendlicher kein großes Hindernis, sofern es gelingt "Vertrauen in die Zukunft" (s. oben) aufzubauen, die  nicht im Vernichten der Juden seine Erfüllung findet.
Dazu bracuht es - ich wiederhole mich - keine demütigernden Almosen, sondern die Freiheit selbst was zu leisten, etwas aufzubauen, worauf gerade auch die Jungen so etwas wie stolz sein können. Der 10/7 ist das sicher nicht.

Da ist viel gemeinsames Überlegen, Nachdenken nötig.  Das wenige , das da bisher lief, hat  offensichtlich nicht getaugt, wurde auch nicht ernsthaft genug betrieben, auch weil sich das Engagement im interesse der Betroffenen in Grenzen hielt, und geopolitische Interessen im Hintergrund eine Rolle spielten.

Wo bleiben denn die Think tanks, die Fachgremien, Gruppen, Runden die sich darüber die Köpfe zerbrechen, welche Vorbreitung werden getroffen für eine  "Friedenskonferenz".
Kommt da was von Deutschland, das man als eine Art 'Initiative' interpretieren könnte ?
Nach seiner harten Linie im Kreise der EU Aussenminister ? Oder muss man da keine Hoffnung mehr haben ?

Das stereotype, worthülsenhafte  Wiederholen,  dass das Allheilmittel nur die "Zweistaaten- Lösung" sei, bringt es ja nicht, ohne dass da "Butter bei die Fische" kommt. Ich kann einem Lahmen schon sagen, steh halt auf und gehe, aber helfen tut es ihm nichts.

ja, Tina, so ähnlich ist auch meine Einschätzung.
Israel ist ein Staat der Jüdinnen und Juden. Das ist es.
Bitte jetzt keine Hinweise darauf, dass dort auch Palästinenser
leben. Das ist bekannt.
Israel ist als " Heimstätte der Juden " gegründet worden.
Das ist er bis heute. Und das muss er auch bleiben.

Und die Hamas? Sie ist mal gewählt worden. Sie erkennt den
Staat Israel nicht an.
Sie nimmt keinerlei Rücksicht auf die eigene Bevölkerung.
Einen Palästinenserstaat unter welcher Führung?
" Islamische Republik Palästina " ?? Ist eher vorstellbar als
" Demokratische Republik Palästina ".
Das wäre mal eine Ansage. 

Anna


 

Ich teile die Meinung von Michel Friedman.
Tina
 

 

Hallo Tina und C.S.

ich denke, dass das eine Frage des Islams ist, der ausgeübt wird, denn der grösste Teil der Bevölkerung gehört ja dem Islam an. Es gelten die Scharia Gesetze in einer ziemlich strengen Auslegung. Und auch wenn der Zentralrat der Muslime in Deutschland es gerne behauptet - eine Demokratie unter der Scharia ist nicht möglich. 

Dazu ein interessanter Beitrag vom HAns-Albert-Institut

denkbar ist wohl nur ein neutraler Staat wie z.B. Bosnien und Herzegowina, Sierra Leone oder Indonesien , in denen eine vorwiegend muslimische Bevölkerung lebt oder ein Staat  mit einer säkularer muslimischer Mehrheit, in dem die Mehrheit der Bevölkerung als Anhänger des Islam gelten.aber die  Regierung eine Trennung von Religion und Staat erklärt hat. So wie es die Türkei eist unter Kemal Ata Türk war :
dass Religion Privatsache ist und keinen Einfluss auf politische Angelegenheiten hat. Beispiele dafür sind Albanien. Gambia, Senegal und Bangladesch .

Auch Mali  , Aserbaidschan, Tschad,  Kirgisistan,  Syrien, Libanon, Tadschikistan, Turkmenistan und Türkei  und Usbekistan gehörten eimal dazu, aber wir wissen, wie da die Geschichte weiterging ... 

Gott sei Dank, darf man das in einer Demokratie so handeln, wie der/die jeweilige Politikerin/in es für sich richtig sieht, denn schließlich ist das nicht ein Songcontest.
Man ist nicht weisungsgebunden aber stellt sich demütig in Abständen zur Wahlen.
Mir imponiert Frau Baerbock, weil sie Flagge zeigt und kein Süßholz raspelt und das ausspricht, was mit mir viele fühlen.

Wir müssen uns schon gefallen lassen, zu Israel eine besondere Beziehung pflegen zu müssen.
Und zum aufrechten Gang gehört es Terroristen auch als solche zu bezeichnen, obwohl wir ihn, verrückt wie wir sind, bezahlen.

Ja man kann und darf alles und jedes kritisieren, in einer Demokratie.
Mehr noch! Man darf es selbst sogar besser machen!
Nur man muss das Vertrauen des Volkes haben und das geschieht durch Wahlen.
In einer wehrhaften Demokratie muss man sogar notfalls bereit sein, diese und die darin lebenden Menschen zu verteidigen, will man nicht selbst versklavt werden.

Ich bin der Auffassung, dass man in schweren Zeiten zusammenrücken sollte, als krampfhaft zu versuchen, Leute zu kritisieren in deren Schuhe man schon im Türrahmen stolpern würde.

Auch sehe ich unseren oder überhaupt einen Staat in Europa nicht als Dienstleister für launenhafte Bürger an, die von sich auf andere schließen und frech meinen, eine Mehrheit zu repräsentieren, wo der Staat doch gefälligst das zu tun habe was eine Minderheit sich so als allgemeingültig ausdenkt, wie Mareike es etwas anders geschrieben, formulierte.
Denn diese Staatsform würde sehr schnell von den Putins auf der Welt, zum Frühstück verspeist werden.

Selbst die Menschen, mit Kriegserfahrung wussten, dass man Demokratie und Werte verteidigen muss, notfalls mit Waffen! 
Darum gab es wieder eine Armee, die uns Frau Merkel nahm und nun keiner weiß, wie man wieder eine bekommen könnte, weil sie dringend benötigt würde.
Aber so lange uns die Ukraine schützt, können wir uns hochmütig erlauben, sie zu kritisieren und dringend benötigte Hilfe aufschieben, bis es vielleicht zu spät ist.

Nun, ich kritisierte Frau Baerbock hier auch schon, als ich gefragt wurde, was ich von ihr halte.
Ich schrieb so, wie ich es damals empfand und muss heute feststellen, dass sie sich zum Vorteil verändert hat. Sie hat gelernt und nun Erfahrung.
Für mich und mit mir vielen anderen Menschen, die im Staat keinen Dienstleister sehen, wie die Bäckerei Haumichblau, gleich nebenan, war ihre Reaktion aktuell durchaus angebracht und angemessen, denn es ist kein Plagiat, was einige hier entdeckt haben wollen.

Eine sich vielleicht dabei ergebene Assoziation zu entdecken, kann auch Ausdruck von Phantasie sein und nicht gleich Plagiat bedeuten, denn mit jedem unserer Worte, in der schönen Deutschen Sprache, lassen sich beliebig viele Aussagen und Sätze bilden, die zwar sinngemäß ähnlich klingen, jedoch immer noch anders sind.
Denn der Zusammenhang und Aussage darin, ist wichtig und richtig.

Es ist also mehr das Gefühl von pro oder contra und zudem unsere Werte, welche uns leiten, duldend, wohlwollend oder überkritisch zu sein.
Es scheint übrigens zu Volkssport zu werden alles und jedes zu kritisieren - Achtung Plagiat Verdacht! Wird Deutschland zum Volk der Dichter und Nörgler?

Nun ja, hier wird nun behauptet, Frau Baerbock hätte ein Plagiat benutz!
Und wenn?
Sie hat damit und zudem in eigenen Worten, eine Zusammengehörigkeit, Verlässlichkeit und ein Gefühl ausgedrückt, welches hoffentlich jeder Mensch schon einmal zuvor gefühlt hat.
Wie oft wurde denn wohl das Plagiat "Ich liebe Dich" kopiert?
Solch eine Kritik empfinde ich daher als albern.

Und mal kritisch nachgefragt, stammt der Satz wirklich von Kennedy?
Das ist doch ebenfalls nicht wahr!
Etwa deshalb, weil Kennedy selbst ein Plagiat von einem Plagiat verwendete!!!

Vor 2000 Jahren hieß es „Civis romanus sum“, „Ich bin ein römischer Bürger.“
Neu hieß es dann in den USA: „I am a US-Citizen.“ „Ich bin Amerikaner“.
In Berlin dann schließlich „Ich bin ein Berliner“, wobei der Redenschreiber, also nachweislich bei sich selbst abschrieb.
Na und?
 

Mal etwas analoges aus der Region hier:

Bei der " Deutsch-Israelischen Gesellschaft " Aachen, gibt es am
7.November 2023 um 19.00h im Ludwigforum Aachen einen Vortrag
mit anschließender Diskussion.

Thema: Von der Staatsgründung Israels zur iranischen Bedrohung.

Gehalten von: Stephan Grigat. ( Prof. für Theorie und Kritik des Antisemitismus.)

Anna

Auch sehe ich unseren oder überhaupt einen Staat in Europa nicht als Dienstleister für launenhafte Bürger an, die von sich auf andere schließen und frech meinen, eine Mehrheit zu repräsentieren, wo der Staat doch gefälligst das zu tun habe was eine Minderheit sich so als allgemeingültig ausdenkt, wie Mareike es etwas anders geschrieben, formulierte.
 

Schon eine unverschämte Umdeutung meiner Worte!
Irgendwie scheinst Du eine Mareike-Phobie entwickelt zu haben.


"Nur an den Staat adressiert: Die Achtungs- und Schutzpflicht
Artikel 1 Absatz 1 Satz 2 Grundgesetz geht über das strikte Antastungsverbot des ersten Satzes hinaus, nimmt aber nur den Staat – also alle demokratisch legitimierten Organe, Einrichtungen, Behörden, Bediensteten und Beauftragten des Bundes und der Länder – in die Pflicht. Der Staat ist verpflichtet, die unantastbare Würde des Menschen auch zu achten und durch geeignete Regelungen und Maßnahmen zu schützen, wenn sie durch Dritte oder prekäre Lebensumstände wie extreme Armut oder schwere Krankheit gefährdet ist, wie es beispielsweise durch die sozialrechtlichen Regelungen zur Sicherung eines menschenwürdigen Existenzminimums geschieht. Die Vorschrift macht deutlich, dass die vom Grundgesetz verfasste staatliche Ordnung “um des Menschen willen da” ist und “nicht der Mensch um des Staates willen”, wie es im Herrenchiemseer Verfassungsentwurf prägnant hieß. Alles, was der Staat regelt und tut, muss sich danach ausrichten und daran messen lassen."

Quelle: ABDELKRATIE

Mareike
 

Zitat Mareike:
„Aber: Der Staat ist "um des Menschen willen da” und “nicht der Mensch um des Staates willen”.

Dieser Satz hat es nicht vom Entwurf bis zur Übernahme ins GG geschafft, stattdessen aber 
„Die Würde des Menschen ist unantastbar“!


Edita 

Nein Olga, so ist das nicht und das bedeutet es auch nicht!

Auch die Außenministerin hat nicht uneingeschränkt von der Solidarität Deutschlands gegenüber Israel  gesprochen, warum das allgemein gerne beim Zitieren ihrer Aussage unterschlagen wird, ist seltsam!

“ Für Deutschland ist die Sicherheit Israels nicht verhandelbar.
Wie jeder Staat der Welt hat Israel das Recht, sich selbst im Rahmen des Völkerrechts gegen Terrorismus zu verteidigen.“ 
„Im Rahmen des Völkerrechts“ das mißachten die Regierenden Israels nicht erst jetzt, sondern seit Jahrzehnten, aber jetzt erst recht mit dem rechtsextremen Polizeipräsidenten Gvir! 


Edita

 

Liebe Edita, liebe Rispe,

In Israel gibt esjetzt eine Notstandsregierung, die aus der aktuellen Koalition und derOpposition besteht. Und wie in Kriegen üblich, liegt v ermutlich auch in Israel die grösste Entscheidungsbefugnis beim Militär, das - wie man hört - immer ungeduldiger wird, weil anscheinend Netanjahu mit der Bodenoffensive zögert und auch die vielen Soldaten nicht mehr so genau wissen, wohin das alles führen wird.
Und dazu kommt noch die verzweifelte Lage bei den Geiseln; keiner weiss, ob und wie die noch leben und man sie befreien kann.
In keinem Fall aber gilt die von Deutschland zugesicherte Solidarität gegenüber Israel einer jeweils regierenden Koalition, sondern ausschliesslich einem Land und Volk. Dieses Versprechen wurde mehrfach wiederholt und bestätigt und zwar auch in wechselnden, deutschen Regierungskoalitionen.

Mich verwundert bei einigen Beiträgen in diesem Thread (aber nicht von Euch, Edita und Rispe), dass es zwar immer mehr Deutsche gibt, die erklären, sie würden nicht weiter "in Sack und Asche" rumlaufen, weil vor langer Zeit die Nazis ihr blutiges Spiel betrieben haben und dies für uns Deutsche nach wie vor eine grosse Schuldbelastung sei.
ABer ein Teil dieser Deutschen,die gerne von dieser Schuld befreit wären, ist nach wie vor bereit (in einiger geschichtlich fehlener Plausibilität) Israel auch navh 75 Jahren "Landraub" zu Lasten der Palästinenser vorzuwerfen.

In jedem Fall werden wir als Deutschland wie auch andere LÄnder keinerlei Recht ableiten können,dass Israel einen Verteidigungskrieg führt, wie es diesen möchte und geplant hat.
Umgekehrt dürfen wir als Deutschland unser Solidaritätsversprechen nicht brechen, sondern müssen die Dinge "liefern", die Israel von uns einfordert. Im schlimmsten Fall sogar deutsche Truppen nach Israel, enn z.B. die ebenfalls von den Iranern gesteurten Hisbollah im Norden ebenfalls Israel angreifen.
Ein Pulverfass ist mittlerweile auch wieder Syrien, die mutmasslich Waffen aus dem Iran weiterleiten an die Hamas und US-Stützpunkte angreifen.
Das was dieser Schlächter Assad in seinem langen Krieg nicht schaffte, kann nun "miterledigt" werden, die Pulverisierung seines Landes Syrien. Olga