Internationale Politik Ist die Säkularisierung muslimischer Gesellschaften möglich?

Naja, für die Frage muss man erstmal anerkennen, dass es auch gar nicht "den Islam" gibt, immerhin gab/gibt es einige Länder wo zumindest 50% der Bevölkerung muslimische sind und die größtenteils säkular verwaltet/regiert wurden. Dass es die letzten 30-40 Jahre einen Trend hier gab, der eher mit Sorge erfüllt, ist natürlich unbestreitbar. Da es aber eben ein Trend ist und die Konfessionen schon viele Jahrhunderte älter sind, halte ich es für unrealistisch anzunehmen, dass sich da nie mehr etwas in die Gegenrichtung verändern kann. Sind ja oftmals auch Protestbewegungen der Jugend, die gegen den "Kapitalismus" oder "Westen" mit einer radikalen Religionsausbüung reagieren. Könnte in 1-2 Generationen schon wieder ganz anders aussehen. Gleichzeitig wäre bei der Frage interessant, inwieweit z.B. die USA eigentlich eine säkulare Gesellschaft sind - dort geht man mit der allgemeinen Religiösität aber natürlich auch ganz anders um.

ich stimme dir zu, dass man diese Frage nicht so pauschal stellen kann, denn das führt nur dazu, dass alle aneinander vorbeireden.

was kann mit wem gemacht werden und von wem mit welchem Ziel
oder
was kann aus sich heraus entstehen (nicht von außen beeinflusst - halte ich für eine sehr akademisch-theoretische Frage, denn keinen Einfluss gibt es nicht).


Deshalb hatte ich zunächst den Teil der Wiki-Erklärung hier einkopiert, der verschiedene  Erklärungsmodelle des Wortes / der Bedeutung von Säkularisation auflistet.

Die Säkularisierung (von lateinisch saeculum, deutsch ‚Zeit‘, ‚Zeitalter‘; auch: ‚Jahrhundert‘), bedeutet allgemein jede Form von Verweltlichung, im engeren Sinne aber die durch den Humanismus und die Aufklärung ausgelösten Prozesse, welche die Bindungen an die Religion gelockert oder gelöst und die Fragen der Lebensführung dem Bereich der menschlichen Vernunft zugeordnet haben. Soziologisch wird dieser Prozess als „sozialer Bedeutungsverlust von Religion“ interpretiert. Während eine Säkularisierung in der jüngeren Geschichte vor allem in westlichen Gesellschaften zu beobachten gewesen ist („Entchristlichung“), sind säkularisatorische Tendenzen auch in vielen anderen Gesellschaften feststellbar.

Quelle

damit könnte man nun eingrenzen, auf welche Form der Säkularisierung man eine Vermutung abhebt.

• Können es durch Humanismus und Aufklärung ausgelöste Prozesse sein? Was davon wird von wem wie global weitergetragen? (Wir sprechen ja von einer ferneren Zukunft und "nehmen an" - also nehme ich mal an, dass in dieser Zukunft chinesische Sichtweisen+Werte dominieren - denen Humanismus und Aufklärung nicht prägend sind).

 

• könnte gemeint sein, die soziale Bedeutungslosigkeit von Religion? 

Die Vorteile der christlichen Religion sehe ich im Bereich der Kardinaltugenden. z.B. Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Beides lässt sich nicht durch Gesetze verordnen. Ich sehe einen deutlichen Verlust bei uns an diesen Tugenden - Gewaltzunahme, Eigenschuldzuweisung an verarmte Bevölkerung, Dominanz wirtschaftlicher Aspekte. Ich kenne viele entsprechend gesellschaftsprägende moralische Sichtweisen im Islam (DEN Islam gibt es nicht, da stimme ich dir zu, habe es trotzdem verkürzt so verwendet). Durch was werden sie ersetzt im Falle von Säkularisierung? Auch wie (aus meinem Erleben) bei uns durch zunehmend rohes "der Stärkste gewinnt?"

"Säkularisation aus sich selbst heraus" klingt in meinen Ohren vor allem als Verleugnung von Einflüssen und Interessen. Denn deren gibt es viele. Politische, wirtschaftliche.

Wer fördert also womit und in welchem Interesse Säkularisierungsströmungen? In Zeiten globaler Verdrängungswettbewerbe (Land, Bodenschätze, Märkte) sehe ich das als eine wichtige Frage an. Es passiert aus meinem beobachten NICHTS aus sich selbst heraus (ein Gedanke, der zuletzt in Zeiten des Jugendstils ernsthafte Anhänger fand).

Dagegen kann man zurückblickend bemerken, dass zu einer Machtumkehr praktisch immer auch gehörte, die herrschende Religion zu verbieten. Also eine Zwangssäkularisation. Früher wurden christliche Religionen entspr. der des neuen Machthabers verordnet (was logisch ist, denn er war von Gott gesalbt und deshalb war notwendig, dass die Bevölkerung keinem anderen Gott anhing), in neueren Zeiten wird eher praktiziert, die Bevökerung zu einer Religionsfreiheit zu verleiten bzw. zu zwingen. Es ist nicht zufällig, dass die Zahl der Kirchenaustritte in der ehem. DDR oder im sog. Dritten Reich signifikant zunahm. Es ist beschönigend, nur von einer Trennung von Staat und Kirche zu sprechen. In der Praxis lassen sich viele Menschen von ihrer religiösen Ausrichtung trennen. Und das ist beabsichtigt, weil sich in diesem Wertevakuum viel leichter neue, dem jew. Machthaber passende Werte ansiedeln lassen.
Deshalb stehe ich dem Heilsglauben an eine mögliche Säkularisation sehr skeptisch gegenüber. 

-- Um Spekulationen vorzubeugen:
Ich selbst wurde christl./protestantisch erzogen im Sinne sehr aktiver christlicher Nächstenliebe und mit sehr kritischem Blick auf das Schaffen unserer Kirche. Mir wurde von meinen Eltern die freie Wahl gelassen, ob ich konfirmiert werden möchte (damals ein Skandal in der Gemeinde) und ich bin als erwachsene Frau aus der Kirche ausgetreten, weil ich a) das proklamierte Gottesbild nicht teile und b) die Stellung der Frau in der Kirche nicht weiter durch meine zahlende Mitgliedschaft unterstützen wollt. Außerdem bin ich 1/8 jüdischer Herkunft. Etwas, das heutzutage mit Schulterzucken zur Kenntnis genommen werden kann, aber bis etwa 1965 ein großes Familiengeheimnis war, voller Angst, aber erfolgreich vor den Nazis verborgen, dass meine Urgroßmutter als Jüdin einen Gemischtwarenladen im Dorf führte, den meine Großmutter als Halbjüdin notgedrungen bei deren Tod übernehmen musste. Wie es gelungen war, diese Religionszugehörigkeit aus allen Akten herauszuhalten, weiß keiner. Es war die frühe Weitsicht einer Zugewanderten.
Und ich habe eine Schwägerin muslimischen Glaubens, die politisch sehr aktiv in einer sehr links orientierten Gruppierung tätig ist (gewählte kommunale Abgeordnete).
Ich selbst würde mich nicht als Theoretikerin in Fragen der Säkularisierung betrachten.
 

Es gibt nichts Gutes - ausser man tut es!"

Und so nützt es eben in keiner Konfession, Gott oder Allah oder Wishnu oder welchen Gott auch immer auf der Zunge zu führen. Es sei denn, man lebe auch all die guten Sprüche, die in der Bibel, oder dem Koran oderoderoder geschrieben sind. Also nicht nur jene herauspicken, die besagen, man solle seinen konfessionellen Feind vernichten.

Es gibt nichts Gutes - ausser man tut es!"

Und so nützt es eben in keiner Konfession, Gott oder Allah oder Wishnu oder welchen Gott auch immer auf der Zunge zu führen. Es sei denn, man lebe auch all die guten Sprüche, die in der Bibel, oder dem Koran oderoderoder geschrieben sind. Also nicht nur jene herauspicken, die besagen, man solle seinen konfessionellen Feind vernichten.

da stimme ich dir zu @schorsch.
Ich denke nur, dass sich in der Säkularisations-Praxis zeigt, dass die guten, menschlichen Anteile der Religionen mit verschüttet oder vernichtet werden.
Wäre es nicht der bessere Weg, Religion von deren Instrumentalisierung zu entkleiden und die moralischen Werte zu stärken und zu fördern? Also im christlichen Bereich die Kardinaltugenden.

Kirchen(Religions)vertreter, die Menschen quälen und missbrauchen, sich persönlich bereichern und Handlanger finsterer Machtinteressen sind, haben sich in meinen Augen selbst säkularisiert. Heimlich.

Die Frage nach dem Islam habe ich nicht gestellt, sondern die Frage war, ob sich muslimische Gesellschaften säkularisieren können und ich habe eine Quelle angeführt, die behauptet, dass dies in der Türkei sogar während der Präsidentschaft Erdogans fortgeschritten ist. 

Auch die katholische Kirche ist ja nicht säkularisiert worden, sondern die Säkularisierung hat sie in der Gesellschaft marginalisiert. geschrieben von karl

Karl, jetzt mal ehrlich was ist dabei rausgekommen.??????

Alle die Kontakte zu Muslime oder ehemaligen Muslimen haben wissen das
sich muslimische Gesellschaften säkularisieren können und sie tun es immer noch.
In vielen Ländern schleichend aber es wird überall da voran gehen
wo moderne Techniken zugänglich sind.
Iran ist doch das perfekte Beispiel.

Diese ellenlangen Beschreibungen und Vergleiche zu anderen Religionen,
sind überhaupt nicht Sache bzw. wichtig.

Es geht hier doch nur um eine (1) Frage.

lassen sich muslimische Gesellschaften säkularisieren

Ich sage ja.

Du hättest die Überschrift anders gestalten müssen/können/sollen....

Beispiel  : 
muslimische Gesellschaften säkularisieren sich schneller als gedacht (oder ähnlich).
 

Moin, ttrula,

wenn man über Säkularisierung diskutiert, sollten diese vier Artikel 
die Diskussionsbasis sein:

1)  https://hpd.de/node/17313

2) https://hpd.de/node/17370

3) https://hpd.de/node/17422

4) https://hpd.de/node/17479


Sehr interessant und lehrreich!

Gruß arno

Moin, ttrula,

wenn man über Säkularisierung diskutiert, sollten diese vier Artikel 
die Diskussionsbasis sein:

1)  https://hpd.de/node/17313

2) https://hpd.de/node/17370

3) https://hpd.de/node/17422

4) https://hpd.de/node/17479


Sehr interessant und lehrreich!

Gruß arno

 moin, arno
ich finde es in so einem Fall besser, den Links einen Hinweis auf den Inhalt beizufügen und erlaube mir, dies nachzuholen.

Es handelt sich um eine Besprechung (Zusammenfassung) des Buchs 

• 2013: Jahwe, Jesus und Allah, Alibri Verlag, Aschaffenburg, ISBN 978-3-86569-121-7

Untertitel: Eine kurze Kritik der monotheistischen Götter

(Betrachtungsraum ist "Gibt es christliche Werte & christliche Moral")

Der Autor des Buches ist Alfred Binder (siehe unten).

Frage an dich, arno: hat sich Binder hier selbst zusammengefasst?

Es wird für mich rein zeitlich zur Herausforderung, aber ich schaue mir bis zur Klärung, wer die Zusammenfassung geleistet hat, lieber das Original an (Printausgabe 165 Seiten), ob das Buch in meinen Augen ein empfehlenswerter Mosaikstein in diesem komplexen Thema ist.

Die wenigen Rezensionen bei Amazon bewegen sich zwischen "Wahrheit pur" und
"Pseudointellektuelles Geschwafel"
Was für ein erbärmlicher, sektiererischer Unfug, den der Autor Alfred Binder in diesem Buc ausbreitet. Er widerlegt Behauptungen, die außer ihm selbst niemand aufgestellt hat, nimmt den russischen Schriftsteller Dostojewski anstelle eines heutige Theologen zur Grundlage seiner antikirchlichen Angriffe und hat ganz offenbar keine Ahnung, was diechristliche Theologie lehrt. Neben einer wirklich unsinnigen Interpretation des Gebotes der Nächstenliebe (das hat Binder einfach nicht verstanden….) ist mein Lieblingssatz bei Binder, es gäbe "keinen einzigen spezifischen christlichen Wert" …

Dann möge sich dieser hochmögende Autor mal mit dem Begriff Feindesliebe beschäftigen und sich nachher wieder bei mir melden. Zum Nachlesen: Matthäus, 5 - 44

Das Buch kostet 10 Euro - die kann man sich sparen und an Brot für die Welt spenden ;-))

----- das lässt auf polarisierenden Inhalt schließen ;-)
Das Gesamtoeuvre des Autors hemmt ein bisschen meine Motivation, meine Zeit mit seinen Gedanken zu verbringen.

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Alfred Binder ist ein deutscher Sachbuchautor und Sozialarbeiter.
Binder absolvierte ein Studium der Sozialarbeit und Philosophie an der Johann Wolfgang Goethe-Universität in Frankfurt.[1][2] Seit den 1970er Jahren praktiziert er Zen.[3] Binders Sachbuch Mythos Zen wurde von der Zeitschrift diesseits in der Ausgabe 1/2010 rezensiert.[4] Binder arbeitet als Sozialarbeiter.[5]
BücherBearbeiten

• 1997: Gesund durch Teebaumöl, Dr. Werner Jopp Verlag, Wiesbaden, ISBN 3-926955-79-1
• 1998: Gesund durch Manukaöl, Dr. Werner Jopp Verlag, Wiesbaden, ISBN 3-926955-97-X, mit Adelheid Birmelin
• 1999: Gesund durch Rot- und Weißwein, Dr. Werner Jopp Verlag, Wiesbaden, ISBN 3-89698-120-X
• 2009: Mythos Zen, Alibri Verlag, Aschaffenburg, ISBN 978-3-86569-057-9
• 2012: Religion. Eine kurze Kritik, Alibri Verlag, Aschaffenburg, ISBN 978-3-86569-120-0
• 2013: Jahwe, Jesus und Allah, Alibri Verlag, Aschaffenburg, ISBN 978-3-86569-121-7

freddy-2015:
"Es geht hier doch nur um eine (1) Frage.

lassen sich muslimische Gesellschaften säkularisieren

Ich sage ja.

Du hättest die Überschrift anders gestalten müssen/können/sollen....

Beispiel  : 
muslimische Gesellschaften säkularisieren sich schneller als gedacht (oder ähnlich)."

Lieber @Freddy-2015,

ich entschuldige mich. Würde ich immer alles optimal machen, wäre ich nicht ich. Ich gebe Dir Recht. Allerdings wäre mir eine solche Überschrift als Stimmungsmache o. ä. ausgelegt worden. Die Fraktion der Unduldsamen im ST hat bei mir schon eine Schere im Kopf wachsen lassen und ich denke immer, wie kann ich etwas so formulieren, dass die Leute nachdenken, anstatt sich vor den Kopf gestoßen fühlen.

Karl

Naja, für die Frage muss man erstmal anerkennen, dass es auch gar nicht "den Islam" gibt, immerhin gab/gibt es einige Länder wo zumindest 50% der Bevölkerung muslimische sind und die größtenteils säkular verwaltet/regiert wurden. Dass es die letzten 30-40 Jahre einen Trend hier gab, der eher mit Sorge erfüllt, ist natürlich unbestreitbar. Da es aber eben ein Trend ist und die Konfessionen schon viele Jahrhunderte älter sind, halte ich es für unrealistisch anzunehmen, dass sich da nie mehr etwas in die Gegenrichtung verändern kann. Sind ja oftmals auch Protestbewegungen der Jugend, die gegen den "Kapitalismus" oder "Westen" mit einer radikalen Religionsausbüung reagieren. Könnte in 1-2 Generationen schon wieder ganz anders aussehen. Gleichzeitig wäre bei der Frage interessant, inwieweit z.B. die USA eigentlich eine säkulare Gesellschaft sind - dort geht man mit der allgemeinen Religiösität aber natürlich auch ganz anders um.

Selbstverständlich gibt es Länder die per Scharia, also islamisch, regiert werden und in denen über 90% der Bevölkerung Muslime sind und zwar sunnitische. Und selbstverständlich gibt es den Islam. Daß es den nicht gäbe ist meist eine Floskel, wenn Kritik am Islam geübt wird und jemandem die Argumente dagegen fehlen. Gäbe es das Christentum ohne Papst nicht? Ohne Kardinäle? Wenn das Christentum vor Ort in den Gemeinden  nach alttestamentarischem Recht verwaltet und gerichtet würde? Macht Schokolade nicht dick, weil es keine Schokoladenkirche gibt für die vielen Sorten? Das ist Quatsch. Es gibt den Koran, die Scharia und zum Beispiel die sunnistischen Moscheen von Kairo und Mekka, deren Fatwas von gläubigen sunnitischen Muslimen anerkannt werden. Für die Schiiten gibt es die Ayatollahs des Iran.

Und nein, es ist hier im Thread nicht interessant, ob die USA eine säkulare Gesellschaft sind, denn es geht ausdrücklich um islamische Gesellschaften. Oder habe ich verpaßt, daß Trump jetzt Imam ist?

Der größte Fehler, der bei derartigen Diskussionen gemacht wird und wurde (natürlich auch von mir) Ist, daß häufig der Islam kritisiert wird, aber die archaische Tradition gemeint ist. Das grausige Bild vom Islam entsteht also auch nicht unbedingt durch die Religion selber oder durch die bisherige Unfähigkeit einen beeinflussenden Humanismus zu entwickeln, sonder durch die grausige Art, wie Tradition und Glauben im Wahabismus miteinander verwebt werden. Das macht das Erscheinungsbild des Islam natürlich nicht weniger kritisierbar, aber die Kritiker können besser ansetzen, indem den Muslimen gesagt wird, daß nicht in erster Linie ihr Glauben das Angriffsziel ist, sondern wie er von den Islamisten mit steinzeitlich-patriarchalischer Tradition zum Machtmißbrauch verwoben wird. Das galt ja auch für das Christentum. Glauben kann nicht verweltlicht werden, er bleibt mystisch. Ein bißchen schwanger gibt es nicht. Entweder ich bin gläubig oder nicht. Das Entscheidende ist, wie der Glaube zum Machtmißbrauch wird. Das mittelalterliche Christentum unterschied sich kaum vom heutigen, wahabitischem Islam.

--

adam

 

adam:
"Das mittelalterliche Christentum unterschied sich kaum vom heutigen, wahabitischem Islam"

... und trotzdem konnte das mittelalterliche Christentum die Säkularisierung nicht verhindern. Worauf also stützt sich deine Aussage in diesem Thread, dass Gleiches in den mehrheitlich muslimischen Staaten nicht möglich sei?

Karl

freddy-2015:
"Es geht hier doch nur um eine (1) Frage.

lassen sich muslimische Gesellschaften säkularisieren

Ich sage ja.

Du hättest die Überschrift anders gestalten müssen/können/sollen....

Beispiel  : 
muslimische Gesellschaften säkularisieren sich schneller als gedacht (oder ähnlich)."

Lieber @Freddy-2015,

ich entschuldige mich. Würde ich immer alles optimal machen, wäre ich nicht ich. Ich gebe Dir Recht. Allerdings wäre mir eine solche Überschrift als Stimmungsmache o. ä. ausgelegt worden. Die Fraktion der Unduldsamen im ST hat bei mir schon eine Schere im Kopf wachsen lassen und ich denke immer, wie kann ich etwas so formulieren, dass die Leute nachdenken, anstatt sich vor den Kopf gestoßen fühlen.

Karl

Ja ja, die Fraktion der Unduldsamen, die nicht so denken will wie du. Die obige Formulierung ist der Beweis, daß du nur deine Schlußfolgerungen gelten lassen möchtest.

Das ist aber ok. Das machen alle so und z.B. Podiumsdiskussionen finden nicht statt, damit sich die Diskussionsteilnehmer gegenseitig überzeugen, sondern um dem Publikum Gedankengänge zu vermitteln. Dabei wird das Publikum gescheiter, die Diskussionsteilnehmer nicht. Die können nur über sich selbst nachdenke und zwar alle!

--

adam