Internationale Politik Ist die Säkularisierung muslimischer Gesellschaften möglich?

@ttrula, was soll das Crossposting? Habe ich das geschrieben? Du scheinst mir selber sehr empfindlich zu sein, kannst aber austeilen. Schade.

Nicht akzeptieren kann ich deinen Versuch, dich herauszuwinden, Du habest mich nicht gemeint. Wie bitte soll ich solche Sätze verstehen?

ttrula an mich:
"du gehst davon aus, dass das eigene Denken von Menschen (aufgrund aller vorhandener Information) dazu führt, dass diese Menschen DEINEN Idealen anhängen werden?"

Ich gehe eben nicht davon aus und verstehe nicht, aus welchen Sätzen von mir, Du solche Unterstellungen ableitest.

Falls Du mich missverstanden hast, dann stehe auch dazu und wir können das gerade rücken. Aber Du kannst doch nicht einfach abstreiten, obiges geschrieben zu haben.

Karl
 

@Tina1

Tina1:
"Anstatt die Werte eines säkularen Landes zu verteidigen, Trennung von Staat und Kirche wirklich zu vollziehen, redet man in den letzten Jahren nur noch von Religion, vorallem nur vom Islam. Man hofiert den Islam, weil er jeden Tag in den Medien u. bei den Politikern vorkommt, man stellt ihn möglichst über das Christentum, denn davon redet man nicht. "

Puh Tina1, wen eigentlich meinst Du mit "man"? Das sind doch ziemlich starke Behauptungen, die Du hier aufstellst, aber die Adressaten lässt Du unbestimmt, obwohl die Aussagen nur dann auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden können, wenn Du Ross und Reiter nennen würdest.

Tina1:
"Man sieht alle Muslime nur als Islamgläubige an, die anderen kommen überhaupt nicht vor. Sie haben keine Lobby, obwohl es der größte Teil ist. Also Muslime die kaum ihre Religion leben und wenn nur im Privaten, also die liberalen Muslime u die, die keinem muslimischen Verband angehören, sowie auch die Exmuslime."

Ich hatte hier im Thread gerade solche Muslime erwähnt, die nicht mehr streng religiös sind und geschrieben, dass die Entwicklung gerade in der Türkei trotz Erdogan in Richtung solch einer Säkularisierung fortschreitet. Du hast das leider überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.

Karl

@ttrula, was soll das Crossposting? Habe ich das geschrieben? Du scheinst mir selber sehr empfindlich zu sein, kannst aber austeilen. Schade.

Nicht akzeptieren kann ich deinen Versuch, dich herauszuwinden, Du habest mich nicht gemeint. Wie bitte soll ich solche Sätze verstehen?

ttrula an mich:
"du gehst davon aus, dass das eigene Denken von Menschen (aufgrund aller vorhandener Information) dazu führt, dass diese Menschen DEINEN Idealen anhängen werden?"

Ich gehe eben nicht davon aus und verstehe nicht, aus welchen Sätzen von mir, Du solche Unterstellungen ableitest.

Falls Du mich missverstanden hast, dann stehe auch dazu und wir können das gerade rücken. Aber Du kannst doch nicht einfach abstreiten, obiges geschrieben zu haben.

Karl
 

@Karl, du siehst das Fragezeichen am Ende des Satzes?
Es war eine Frage. Statt "Du gehst ...?" hätte ich auch schreiben können "Gehst du ...?" Hätte es auf dich dann nicht als Unterstellung gewirkt?
Es war keine bewusste Entscheidung, wie ich es formuliere, sondern es entspricht meiner Art zu sprechen.

Ob ich dich missverstanden habe, weiß ich nicht. Ich frage ja nach. 
Dass du mich missverstehen möchtest, empfinde ich so.
Du bist über irgendwas gekränkt, das zieht sich ja nun schon länger hin.
Ich stehe auf jeden Fall sowohl zu meine Fragen, als auch zu allem übrigen, was ich schreibe.

Das Crossposting war ein Beispiel dafür, dass ich hier aus meiner Sicht noch ganz anders angegangen werde, als du es von mir so empfindest. Und dass ich mir wünschen würde, dass nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

Dann ist die Antwort einfach "Nein" und gut ist es?

Karl

Dann ist die Antwort einfach "Nein" und gut ist es?

Karl

Auf was wäre meine Antwort einfach "Nein"? Auf welche Frage? Ich verstehe den Ablauf wohl nicht mehr, bitte zitiere.

Ganz allgemein: so angestochen, wie du auf mich reagierst, käme ich nicht auf die Idee, dass irgend was zwischen uns gut ist. Für wie abgestumpft hälst du mich?

Ich habe mir vorgenommen, zu versuchen, mich so zu formulieren, dass du dich nicht ständig unterstellt fühlst. Das wird vielleicht nicht einfach. Hilfreich wäre, wenn auch du von deiner Seite diesen Punkt aus deiner Netiquette ins Gedächtnis holst, in dem steht (aus dem Gedächtnis zitiert): unterstelle zunächst nicht die böse Absicht.

Aus meiner Sicht bemühe ich mich seit Tagen immer wieder, Wogen zu glätten. Selbst das wird mir noch als teuflische Methode ausgelegt (nicht von dir, aber du kommst mir langsam auch so vor, als willst du mir nichts glauben.)

ttrula:
"@Karl, du siehst das Fragezeichen am Ende des Satzes?
Es war eine Frage. "

Du hattest gefragt "du gehst davon aus, dass das eigene Denken von Menschen (aufgrund aller vorhandener Information) dazu führt, dass diese Menschen DEINEN Idealen anhängen werden?"

ttrula:

Dann ist die Antwort einfach "Nein" und gut ist es?

Karl

Auf was wäre meine Antwort einfach "Nein"? Auf welche Frage? Ich verstehe den Ablauf wohl nicht mehr, bitte zitiere.

Meine Antwort auf Deine Frage ist "nein".

Karl

ttrula:
"@Karl, du siehst das Fragezeichen am Ende des Satzes?
Es war eine Frage. "

Du hattest gefragt "du gehst davon aus, dass das eigene Denken von Menschen (aufgrund aller vorhandener Information) dazu führt, dass diese Menschen DEINEN Idealen anhängen werden?"

ttrula:

Dann ist die Antwort einfach "Nein" und gut ist es?

Karl

Auf was wäre meine Antwort einfach "Nein"? Auf welche Frage? Ich verstehe den Ablauf wohl nicht mehr, bitte zitiere.

Meine Antwort auf Deine Frage ist "nein".

Karl

so einfach ist das, damit wäre diese Frage beantwortet ohne Riesenzirkus.

Was soll dann gut oder nicht gut sein (wegen des Fragezeichens bei deinem "und gut is?")  Meine Frage - deine Antwort. Punkt.

Ich hatte dann ja noch weiter ausgeführt, dass ich nicht der Ansicht bin, dass Säkularisation automatisch zu etwas Gutem führt. Samt aktueller Beispiele.

Ich bin auch nicht einen Deut der Ansicht, dass es bei uns vorbildlich lief und läuft, wir als Muster oder Vordenker taugen. Das hatte ich noch nicht geschrieben, aber ist die Quintessenz meiner Gedanken dazu. 
Eine spekulierende Diskussion, ob Säkularisation muslimischer Gesellschaften möglich (denn dazu kann jeder nur spekulieren) ist, finde ich - ich finde kaum ein zartes Wort - abzulehnen. Meine persönliche Meinung.

ttrula:
"@Karl, du siehst das Fragezeichen am Ende des Satzes?
Es war eine Frage. "

Du hattest gefragt "du gehst davon aus, dass das eigene Denken von Menschen (aufgrund aller vorhandener Information) dazu führt, dass diese Menschen DEINEN Idealen anhängen werden?"

ttrula:

Dann ist die Antwort einfach "Nein" und gut ist es?

Karl

Auf was wäre meine Antwort einfach "Nein"? Auf welche Frage? Ich verstehe den Ablauf wohl nicht mehr, bitte zitiere.

Meine Antwort auf Deine Frage ist "nein".

Karl

so einfach ist das, damit wäre diese Frage beantwortet ohne Riesenzirkus.



Ich hatte dann ja noch weiter ausgeführt, dass ich nicht der Ansicht bin, dass Säkularisation automatisch zu etwas Gutem führt. Samt aktueller Beispiele.

Deutschland ist ein demokratisches, säkulares Land. Wo jeder frei leben kann, auch Gläubige. Hast du ein Problem damit? 
Tina

"Deutschland ist ein demokratisches, säkulares Land. Wo jeder frei leben kann, auch Gläubige. Hast du ein Problem damit?"
Tina

Zunächst einmal sehe ich die Frage, ob Deutschland ein säkulares Land ist anders:

"Die Entstehung des säkularen Staates mit seiner Trennung von Religion und Politik ist eine grundlegende Errungenschaft der Moderne. Aber auch im säkularen Staat bleiben beide Bereiche aufeinander verwiesen, wobei die institutionelle Ordnung und die Verhältnisbestimmung von Religion und Staat in Europa ganz verschiedene Ausformungen erfuhren. Auf der einen Seite steht das französische laizistische Modell einer strikten Trennung, auf der anderen Seite finden sich staatskirchliche Systeme wie in Großbritannien. Das deutsche System der (hinkenden) Trennung kann hingegen als eigentümliches Mischsystem charakterisiert werden."
Politische Akademie der Friedrich-Ebert-Stiftung

Auch mit der Frage, wie demokratisch Deutschland tatsächlich ist, bin ich vermutlich nicht mit dir einer Meinung. Aber damit habe ich kein Problem.

Dass ich nicht der Meinung bin, dass Säkularisation automatisch zu etwas Gutem führt, hatte ich mit Beispielen unterfüttert, die sich nicht auf Deutschland bezogen. Das findest du in meinem ersten Post hier im Thread (ich glaube, es war der erste nach Karls Eröffnung).

Dort findest du im Prinzip meine Gedanken zur Frage, ob ich Säkularisation pauschal begrüßenswert finde.



 

Naja, für die Frage muss man erstmal anerkennen, dass es auch gar nicht "den Islam" gibt, immerhin gab/gibt es einige Länder wo zumindest 50% der Bevölkerung muslimische sind und die größtenteils säkular verwaltet/regiert wurden. Dass es die letzten 30-40 Jahre einen Trend hier gab, der eher mit Sorge erfüllt, ist natürlich unbestreitbar. Da es aber eben ein Trend ist und die Konfessionen schon viele Jahrhunderte älter sind, halte ich es für unrealistisch anzunehmen, dass sich da nie mehr etwas in die Gegenrichtung verändern kann. Sind ja oftmals auch Protestbewegungen der Jugend, die gegen den "Kapitalismus" oder "Westen" mit einer radikalen Religionsausbüung reagieren. Könnte in 1-2 Generationen schon wieder ganz anders aussehen. Gleichzeitig wäre bei der Frage interessant, inwieweit z.B. die USA eigentlich eine säkulare Gesellschaft sind - dort geht man mit der allgemeinen Religiösität aber natürlich auch ganz anders um.