Internationale Politik Ist die Säkularisierung muslimischer Gesellschaften möglich?

@bruny,

Alkoholkonsum ist sicherlich eher eines der negativen Merkmale von Säkularisierung. Wichtig ist die intellektuelle Abkehr von den Dogmen der Religion. 
Die religiösen Fundamentalisten führen ja gerade deshalb Krieg gegen Andersdenkende, weil sie mit der modernen Zivilisation nicht zurecht kommen. 

@adam,

m. E. vermengst Du noch immer Ebenen. Es geht nicht um die Säkularisierung vom Papst oder den Ayatollahs oder den Islamisten, die den Prozess natürlich aufhalten wollen, es geht mir um die Frage, ob sich die Menschen bei Zugang zu den globalen Informationen das eigene Denken verbieten lassen.

Es gibt, wenn es um die Behandlung gewalttätiger Islamisten geht, zwischen unseren Auffassungen doch gar keinen Unterschied. Aber hier in unserer säkularisierten Welt leben auch „Muslime“ die praktisch nur noch wegen ihrer Herkunft dazu gezählt werden, aber ihre Religion nicht mehr praktizieren. Eine ähnliche Entwicklung zeichnet sich überall ab, selbst in den mehrheitlich muslimischen Staaten. 

Karl
 

Das kann ich nicht beantworten @Trulla. Damit müßten sich die Juristen auseinandersetzen. Meines Erachtens hätte man sich damit vorher beschäftigen müssen und nicht wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. 
Bruny

@Karl, natürlich ist Alkoholismus negativ. Aber ein strenggläubiger Moslem darf dann auch keinen Alkohol genießen, denn er handelt gegen seinen Glauben. 
Bruny
 

"es geht mir um die Frage, ob sich die Menschen bei Zugang zu den globalen Informationen das eigene Denken verbieten lassen" Karl

du gehst davon aus, dass das eigene Denken von Menschen (aufgrund aller vorhandener Information) dazu führt, dass diese Menschen DEINEN Idealen anhängen werden?

Schau dir doch einfach die Praxis an: selbst denkende Menschen (und da würde ich nicht voller Überheblichkeit alle Anhänger der AfD per se als Mitläuferschafe stempeln) kommen u.U. zu ganz anderen Schlüssen als du, welche Welt sie haben wollen und mit welchen Mitteln sie diese bekommen wollen und verteidigen werden.

Also musst du zwangsläufig einen weiteren Schritt tun: dafür sorgen, dass die "globalen" Informationen auseinandergesiebt werden in richtige und falsche, gute und böse. Alles aus deinem Blickwinkel. Den du natürlich legitimierst als "Vernunft" oder "statistisch beweisbar". Du übersiehst dabei aber, dass andere Menschen mit den gleichen Argumenten andere Informationen gewichten. 

Ich sehe es als borniert an, Denken nur denjenigen zu attestieren, die zu den gleichen Ergebnissen kommen wie du.
Besser wäre, das Egebnis des Denkens ins Blickfeld zu nehmen und gegebenenfalls zu bekämpfen.

Mir sind jede Menge sowohl Christen, als auch Atheisten, als auch "ungebundene irgendwie religionsartig Denkende" Menschen bekannt, deren Denkensergebnisse schon mal ganz klar nicht meiner Vorstellung von einer idealen Welt entspricht. Ich bewege mich von der Herkunft her in intellektuellen, akademischen Kreisen, also handelt es sich nicht um das Denken von Schafen.

Ich wehre mich mit diesem Text gegen die stark vereinfachende Idee, dass Denken automatisch zu gleichen Ergebnissen führt.

Das kann ich nicht beantworten @Trulla. Damit müßten sich die Juristen auseinandersetzen. Meines Erachtens hätte man sich damit vorher beschäftigen müssen und nicht wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. 
Bruny

ich bin Anhängerin der Vorstellung, dass sich Juristen innerhalb bzw. unterhalb des Innenministeriums befinden. Unser Rechtssystem ist Ausdruck der Bemühungen um Innere Sicherheit.
Da ist (abgesehen vom Grundgesetz) nichts in Beton gegossen.
Natürlich auch alle anderen Organe, die der Inneren Sicherheit dienen, wie z.B. Polizei, Verfassungsschutz.

Genau so, wie viele von uns befürchten, dass Anhänger rechtsextremen Gedankenguts zunehmend Macht gewinnen und im Bereich des Innenministeriums vorhandene Strukturen für sich zurechtmanipulieren, könnten wir selbst versuchen, zuversichtlich hier einzuhaken.

Es sind doch vor allem die Ausführungsbestimmungen, die in den Fokus genommen werden müssen:
Wen schützt die Polizei und mit welchen Methoden (dto Verfassungsschutz).
Da handelt es sich nicht (wie oft dargestellt) um fehlgeleitete Einzelentscheidungen, sondern es ist das Ausführen von Dienstanweisungen. Wer gibt diese Dienstanweisungen?

 

@trulla,

grundsätzlich versuche ich nicht mit Unterstellungen zu arbeiten. Das würde Dir auch gut anstehen. Du solltest Dich nicht dem Verdacht der Borniertheit aussetzen, in dem Du mir diese unterstellst:

"Ich sehe es als borniert an, Denken nur denjenigen zu attestieren, die zu den gleichen Ergebnissen kommen wie du."

Nirgends habe ich etwas davon geschrieben, dass Säkularisierung daran gemessen würde, wie nahe jemand meinem Denken komme.

Du hast selber die Wikipedia-Definition von Säkularisierung ausführlich zitiert. Wo steht dort, dass Säkularisierung bedeutet, so wie karl aus dem Seniorentreff zu denken?

Schade. Geht es eigentlich immer darum, den Diskussionspartner, der eine andere Meinung hat, persönlich anzugehen?

Ich diskutiere viel lieber über Inhalte und liebe es nicht, mich gegen persönliche Anwürfe verteidigen zu müssen.

ttrula
"Ich wehre mich mit diesem Text gegen die stark vereinfachende Idee, dass Denken automatisch zu gleichen Ergebnissen führt."

Da bin ich voll bei Dir. Säkularisierung bedeutet ja gerade eine Abkehr vom einheitlichen, synchronen Denken. Gegen mich musst Du Dich bei einer solchen Aussage nicht wehren!

Karl

 

Ich möchte auf das Funkkolleg  Religion Macht Politik  hinweisen

@maslina,

ich habe den Link dazu gefunden: https://funkkolleg-religionmachtpolitik.de/

Karl

@trulla,

grundsätzlich versuche ich nicht mit Unterstellungen zu arbeiten. Das würde Dir auch gut anstehen. Du solltest Dich nicht dem Verdacht der Borniertheit aussetzen, in dem Du mir diese unterstellst:

"Ich sehe es als borniert an, Denken nur denjenigen zu attestieren, die zu den gleichen Ergebnissen kommen wie du."

Nirgends habe ich etwas davon geschrieben, dass Säkularisierung daran gemessen würde, wie nahe jemand meinem Denken komme.

Du hast selber die Wikipedia-Definition von Säkularisierung ausführlich zitiert. Wo steht dort, dass Säkularisierung bedeutet so wie karl aus dem Seniorentreff zu denken?

Schade. Geht es eigentlich immer darum, den Diskussionspartner persönlich anzugehen?

Ich diskutiere viel lieber über Inhalte und liebe es nicht, mich gegen persönliche Anwürfe verteidigen zu müssen.

Karl

 

vielleicht würde es dir helfen, wenn du nicht all mein Schreiben als persönlichen Angriff auf dich verschluckst? Ich habe nicht von "deiner" Borniertheit gesprochen, sondern von "der" Borniertheit dieses Gedankens.

Ich widerspreche deiner Ansicht. Ich bewerte deine/eine Ansicht. Ich bewerte aber nicht dich persönlich. Das wäre übrigens etwas, dass ich auch im Umgang mit mir als wünschenswert betrachte. 
Offensichtlich mache ich mich ja gerade dadurch verdächtig, dass ich offenlege, dass ich mich nicht in eine Schublade einsortieren lasse(n kann). Dass ich Argumente verschiedener Lager in einem Diskussionsforum durchdenke. Dass ich mich nicht dazu zwingen lasse, öffentlich nur in gewünschten Meinungsrichtung zu schreiben. Soviele Ausrufezeichen können gar nicht aus einer Tastatur fließen, dass ich mich dem beuge.

Im Vergleich zu dem, was du mir als persönlichen Angriff auf dich auslegst, habe ich in den letzten Tagen hier ganz andere und sehr direkte Kaliber schlucken müssen. Geduldet.

es ist Crossposting, aber ich stelle dir als Beispiel den neuesten Post von Edita an mich im Gauland-Thread hier her:

"Das Richtigstellen von manipulieren sollenden Lügen, neudeutsch auch gerne Fakenews benannt, nennst Du instrumentalisieren?
Isch glaubet nit!
Es gehört schon sehr viel Selbstüberschätzung dazu zu versuchen, Leser derart in die Irre führen zu können!"

mir wird ganz persönlich ständig unterstellt/attestiert, ich wolle in die Irre führen, bewusst täuschen, absichtlich Infos unterdrücken, Höckesche Methoden anwenden.

Ist es der Stil, den du meinst mit lieber über Inhalte diskutieren? Es steht nicht in meiner Macht, hier Einfluss zu nehmen.
 

Ist die Säkularisierung muslimischer Gesellschaften möglich?

Das ist in meinen Augen nicht mehr möglich, denn der Trend geht schon Jahre in arabischen Ländern, so wie auch in der Türkei in die andere Richtung, weg vom Säkularismus, weg von der Demokratie, weg von Freiheit, hin zur Unterwerfung der Religion (Wahhabismus) hin zum politischen Islam. Und das kann man auch in Deutschland beobachten. Die Islamisten, die radikalen Salafisten und Erdogananhänger sind auf dem Vormarsch. Erdoğan will auch weg von der Demokratie, vom Säkularismus, hin zur Religion, er will einen streng, religiösen islamischen Staat.

In Deutschland gibt es viele Exmuslime. Also Migranten die aus Sauiarabien, Pakistan u dem Iran nach Deutschland geflohen sind, weil ihnen in ihren Ländern die Todesstrafe droht. Sie sind nach Deutschland geflohen,weil sie in Freiheit, ohne Zwang auf Religion, in einer Demokratie,in einem säkularen Land leben wollen. Sie haben schlimme Sachen in ihren Ländern erlebt. Und dann berichten sie, dass sie sogar in Deutschland in einem säkularen Land von Islamisten, Salafisten und Erdogananhängern bedroht werden, weil sie vom Islam abgefallen sind. Das hätten sie sich so nie vorstellen können. Viele von ihnen brauchen Polizeischutz. Da läuft doch einiges schief in Deutschland. Wo ist die Gesellschaft, die diese Muslime unterstützt? Warum kommen diese Muslime in den Diskussionen überhaupt nicht vor? Und weil das so ist, bedeutet das, dass der Wunsch der hier zum Thema gemacht wurde, hier längst abgefahren ist.

Anstatt die Werte eines säkularen Landes zu verteidigen, Trennung von Staat und Kirche wirklich zu vollziehen, redet man in den letzten Jahren nur noch von Religion, vorallem nur vom Islam. Man hofiert den Islam, weil er jeden Tag in den Medien u. bei den Politikern vorkommt, man stellt ihn möglichst über das Christentum, denn davon redet man nicht. Aber das hat ein Staat nicht zu machen, sondern sie sollten über Menschen reden u sie nicht durch die Religion trennen. Auch nicht in den Schulen, dass ist die Aufgabe eines säkularen Staates. Das fordern die Islamexperten aus arabischen Ländern und das fordern die integrierten, liberalen Muslime von Deutschland.

Man sieht alle Muslime nur als Islamgläubige an, die anderen kommen überhaupt nicht vor. Sie haben keine Lobby, obwohl es der größte Teil ist. Also Muslime die kaum ihre Religion leben und wenn nur im Privaten, also die liberalen Muslime u die, die keinem muslimischen Verband angehören, sowie auch die Exmuslime. Auch die liberalen Muslime bekommen Morddrohungen in Deutschland, weil sie den Koran nicht richtig leben u weil sie keine Verhüllung tragen. Auch sie haben Polizeischutz. Das muss man sich mal vorstelllen, das passiert in Deutschland, in einem säkularen Land. Wo ist da der Aufschrei?

Das alles zeigt doch, das alles gegen Säkularisierung läuft. Man unterstützt sie nicht in ihren Bestrebungen. Was ich überhaupt nicht verstehen kann ist, das man jahrelang nicht denen zugehört hat, die aus arabischen Ländern nach Deutschland geflohen sind, sondern man hat auf die deutschen Konvertiten gehört, die nie in einem arabischen Land gelebt haben.

Nora Illi ist ein Beispiel dafür. Die hat man dazu benutzt, um die Burka zu rechtfertigen. Überall bekam sie ihren Auftritt in Deutschland. Nun hat sich durch die Sendung bei Anne Will und ihre eigenen Videos, wo man hört, was sie predigt rausgestellt, dass sie Islamisten u den IS unterstützt.

Inzwischen ändert sich langsam etwas, m. E. viel zu spät, denn man hat bei der diesjährigen Islamkonferenz die liberalen Muslime eingeladen u mit ihnen diskutiert. Man weiß inzwischen auch, was in den Ditib- Moscheen u. Verbänden politisch abgeht u gepredigt wird. Wer dort ein und aus geht. Das die Ditib sich gegen Integration, gegen die Demokratie stellt. Man hat lange den "Wölfen im Schafspelz" zugehört u geglaubt, weil sie in der Öffentlichkeit was anderes gesagt haben, wie wenn sie dann unter sich sind, wenn gepredigt wird. Das geben inzwischen viele Politiker zu, aber darauf haben die liberalen Muslime schon lange aufmerksam gemacht. Das war jetzt auf Deutschland bezogen.

M.E. wird in den arabischen Ländern es in keinster Weise gelingen, was hier zum Thema gemacht wurde. Es ist zu spät, der Zug ist abgefahren, denn es gab vor Jahren diese Entwicklung (Säkularismus) Aber jetzt passiert schon Jahre das Gegenteil. Inzwischen gibt es den Kampf zwischen den Sunniten u Schiiten. Also es geht nur noch um die Religion, um Macht, also wie der Koran zu leben ist, welche Spielart gewinnt. Die radikalen Islamisten, Salafisten bekommen immer mehr Macht in diesen Ländern, leider auch in Deutschland. Und diese Entwicklung kann für Europa sehr gefährlich werden.

Meine Meinung, die sich aus vielen Reden von Muslimen, von Islamexperten entwickelt hat,niemand muss sie teilen.
Tina

Es ist interessant was Mina Ahadi, die aus dem Iran geflohen ist, über ihr Leben im Iran äußert..
 

https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/rat-der-ex-muslime-die-vom-islam-abfallen-3355346.html

Die vom Islam abfallen