Internationale Politik "Hitler" laeßt grueßen

"...."
ursprüngliche ungarische musik, ehrlich, erdig und wunderschön.[/b]
Muzsikás: Régen volt, soká lesz
eleonore

Danke für diesen schönen Link Eleonore. Die Landschaft ist wunderschön, sie erinnert mich an Schottland. Aber die Musik, sie stimmt mich irgendwie traurig. Man muss schon aufpassen, wie bei alter russischer Volksmusik, dass man nicht in Melancholie versinkt. Auch wenn man die Sprachen nicht versteht, aber die Töne berühren das Herz und die Seele (sofern vorhanden).
Also versprochen, wir treffen uns einmal bei dir in der Puszta (aber nur dort, wo eure prächtigen Pferde gezüchtet werden) bei einem Lagerfeuer, mit Hammel am Spieß und einer Horde „Zigeuner“ aber bitte, lass sie dann auch ihre Musik spielen, sie ist lebensfroher.
Ich kann mich noch erinnern, als Kind kamen öfter „Zigeuner“ in unsere Stadt, sie lagerten außerhalb und boten ihre Dienste an. Ich weiß noch, voller Ehrfurcht starrte ich immer ihre „Wahrsagerin“ an. Eine liebenswerte alte und sehr sympathische Frau, zwar für meinen doch recht konservativen Geschmack, schrecklich bunt gekleidet aber dafür mit unheimlich viel und vor allem großen Goldschmuck tragend. Ich muss schon gestehen, diese Menschen üben schon eine gewisse Faszination auf einen aus, mit ihren bläulich schimmernden pechschwarzen Haaren, ihrem Lächeln, den schönen weißen Zähnen und diesen (zwar nun nicht gerade vertrauenserweckenden) stechenden dunkelbraunen Augen.
In Taschkent, wo ich vor 25 Jahren einmal war sah ich das letzte Mal welche. Hier und heute leider nie wieder.

LG Jala

Hi Albarag

Danke für Erinnerungen mit Gipsy King, habe ich gestern wieder Stunden lang gehört. Geniale Gitarren Spieler, ein tierisches Sehnsucht kommt von der Musik aus, wie können Sie mit Gitarre das so deutlich ausdrücken? Ein Wahnsinn………
Und wonach sehnen Sie sich? Nach bürgerliches Leben bestimmt nicht ….
Hast du das gewusst das in Ungarn gibt es auch ein – Rassen sauberes ungarisches Volk? In letzte Zeiten haben ich das Glück solche mit ungarische Rasse stolzierende Ungare getroffen, ich denke manchmal das ich in Urwald bin. Wenn ich erwähne das ich eine angeborene Kosmopolit bin, dann lachen ironisch und arrogant: „Bei deiner gemischten Herkunft kannst du auch nicht andere sein…“
Dann muss ich lachen. Weil Ungare sind ein total vermischtes Volk, gerne hören die depressive „echte“ ungarische Melodien, weinen, trinken und lachen dabei, muss ich wirklich denken das Sie leiden unten Schizophrenie einige, sehr viele.
Es ist bekannt, das Ungare wenn feiern dann lachen und weinen zu gleichen Zeiten , ähneln die kranken in Psychiatrie. Wenn Sie sagen JA—muss du NEIN denken und umgekehrt. Für mich sehr schwer vertragbar, ich sehe alles schwarz-weis—entweder-oder, also schwarz-weiß Malerei, die Zwischentöne erfasse ich nicht. Lavieren zwischen Intrigen ist für Ungare eine angeborene Fähigkeit, Sie nennen es—Diplomatie. Und natürlich sind Sie /nicht alle/ die beste Mathematiker, Physiker, Literatore , Philosophie, Maler, Sänger—also die beste von beste, und fast alle erinnern Sie sich an eine berühmte Vergangenheit., die Vorfahren waren gräfliche oder Großbesitzer Herkunft. Wenn du das nicht glaubst, dann lachen ironisch und töten Dich mit Arroganz.

Nasti

Hi Albarag

Danke für Erinnerungen mit Gipsy King, habe ich gestern wieder Stunden lang gehört. Geniale Gitarren Spieler, ein tierisches Sehnsucht kommt von der Musik aus, wie können Sie mit Gitarre das so deutlich ausdrücken? Ein Wahnsinn………
(....)
Nasti

Hallo Nasti, wir sind am Wochenende eingeladen, was mir nicht so gut gefällt, ist das auf dem Teppich sitzen, aber schau nur mal, sind sie nicht wunderschön anzuschauen, ja, ja, ich weiß schon, ich übe ja auch fleißig, aber so wie Sadi
bekomme ich das wohl kaum noch hin!
LG Jala

@ Karl,
guten Abend und eine Frage an dich, ist es nicht möglich, das Wort "Hitler" durch vielleicht Boniertheit, Dummheit oder ähnlichen Wörter, zu ersetzen? So irritiert das doch immer ganz gewaltig und hindert vielleicht viele, ihre Meinung zu den Sintis und Romas zu schreiben.
Danke und Gruß
Jala

Hallo albaraq,


du sprichst mich als Webmaster an. Das Thema wurde von hema eröffnet. Sie hat den Begriff gewählt, den ich (als Diskutant) auch nicht gut finde, aber sie hat sich was dabei gedacht. Nur wenn sie das möchte, könnte ich den Titel nachträglich inhaltlich ändern (bei Rechtschreibfehlern im Titel nehme ich mir schon einmal die Freiheit auch ungefragt zu agieren). Inhaltliche Änderungen in den Beiträgen anderer sind tabu. Der Wunsch müsste von hema kommen.
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karl

Ich weiß, dass der Titel "Hitler läßt grueßen" hart und provokant ist. Aber das was die "Garden" in Ungarn tun, ähnelt schon sehr dem, was die Nazi-Schergen Hitlers getan haben. Die Diskussion richtet sich nicht GEGEN die Sinti und Roma, sondern es sollte festgehalten werden, dass wieder eine Hatz gegen die Zigeuner, wie schon im 2. Weltkrieg statt findet.

Ich verweise in diesem Zusammenhang noch auf meinen Beitrag vom [12.08.09 10.36] und finde, dass der Titel doch richtig gewählt ist.

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hema

umso unverständlicher finde ich es da, warum Du dann selbst die Überschrift in eine klischeebeladene Banalität wie "Naturtalente auf der Geige" oder so ähnlich geändert hast???
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pellmann

Ich will ja nicht unhöflich sein, aber ich erkläre dir gerne was ich meine.

Der Titel "Hitler läßt grüßen" bezieht sich auf die "Garden", die Roma und Sinti verfolgen und morden.

Die Überschrift: "Naturtalente auf der Geige" beziehe ich auf das Leben der Roma und Sinti und auf deren Talente.

Zwei Paar Schuhe sind das!


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hema

Das war doch keine Änderung der Themenüberschrift, sondern die Überschrift für den einzelnen Beitrag.
So wie auch meine Überschrift jetzt.
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rolf

Edit:
Ich hätte erst zu Ende lesen sollen, hema hat es ja schon erklärt.

sind es wirklich 2 Paar , hema?
Was Du ausdrücken wolltest ist eine Sache.
Wie es aber verstandn wird und rüber kommt, eine andere.
Hier lesen ja vielleicht auch Sintis oder Romas oder andere mit?

Unter dem Oberbegriff "Zigeuner" sind viele Völker zusammengefasst. Sinti sind eines; Roma ein anderes. Leider führt die überspitzte Verinnerlichung von "political correctness" dazu, dass vielen der PC abzustürzen scheint, wenn sie das Wort "Zigeuner" (=Menschen) auch nur Tippen:

„Umberto Eco hat es auf den Punkt gebracht, indem er sagte:Die ‚Politische Korrektheit’ ist überhaupt nur dazu da,um das einer Sache zugrunde liegende, aber ungelöste Problem zu kaschieren.

Eco hat Recht. Die PC fragt nicht, ob man ‚Neger’ liebt oder nicht,ob man ‚Zigeuner’ akzeptiert oder nicht, ob man ‚Eskimos’für Rohfleischesser hält oder nicht, sondern sie begnügt sich mit einer oberflächlichen, sprachlichen Kosmetik. Und genau das ist verlogen.“

(Peter Stiegnitz: „Das darf man nicht mehr sagen“, in: Wiener Zeitung, 14.2.2009)

Denjenigen, die laut aufschreien, wenn irgendwo das Wort „Zigeuner“ fällt, geht es im Grunde genommen nicht in erster Linie darum, daß hier eine „unmögliche“ Bezeichnung verwendet würde, sondern sie sind erbost, daß man damit an ihrer „Autorität“ gekratzt hat, indem man ihre zur „Moral“ erhobene Ideologie nicht akzeptiert.

Übergriffe und Feindseligkeiten gegen „Zigeuner“ lassen sich seit dem ausgehenden Mittelalter nachweisen. Nach einer Zeit der staatlichen Duldung im 15. Jahrhundert wurden Sinti und Roma 1496 und 1498 durch Reichstagsabschiede für vogelfrei erklärt.

1539 wurden sie aus Paris vertrieben, 1563 erfolgte die Vertreibung aus England unter Androhung der Todesstrafe. Im 17. Jahrhundert genossen „Heiden“, wie das volkstümliche Synonym für „Zigeuner“ lautete, das sie fälschlich außerhalb der christlichen Gemeinschaft stellte, zumindest in Mittel- und Westeuropa eine gewisse Schonung.

Viele Männer standen im Militärdienst, ihre Familien waren im Tross der Einheiten tätig. Als Inhaber meist spezialisierter militärischer Aufgaben bis hin zum Offizier verdienten sie vergleichsweise gut und standen unter dem Schutz der jeweiligen Landesherren. Antiziganistische Vorstellungen finden sich in dieser Zeit vor allem in den Schriften „gebildeter“ Verfasser, die in der Regel nicht in einem lebendigen Kontakt zu den Objekten ihrer Beschreibungen standen.

Im 18. Jahrhundert änderten sich die Lebensverhältnisse und die gesellschaftliche Situation der „Zigeuner“ grundlegend. Mit der Aufstellung stehender Untertanenheere verloren sie die hergebrachte Existenzgrundlage. In den ersten Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts kam es zu einer Phase verschärfter Verfolgung, nachdem inzwischen „Zigeuner“ wie alles „herrenlose Volk“ nirgendwo mehr aufenthaltsberechtigt und ökonomisch in eine Randstellung gekommen war.

Während „Zigeuner“ ebenso wie auch weite Teile der Mehrheitsbevölkerung im letzten Jahrhundertdrittel mehr und mehr verarmten und verelendeten, wurden sie von der entstehenden „Völkerkunde“ entdeckt, die die vorhandenen antiziganistischen Beschreibungen nunmehr ausbaute und systematisierte. Außerordentlich einflussreich war der Göttinger Historiker Heinrich Moritz Gottlieb Grellmann mit seiner Schrift „Die Zigeuner. Ein historischer Versuch über die Lebensart und Verfassung, Sitten und Schicksale dieses Volkes“ (1783, 1787).

Bis ins 19. Jahrhundert war die europäische Bevölkerung weitgehend an ihr Dorf oder ihre Stadt ortsgebunden, z.B. aufgrund von Leibeigenschaft, von Grundbesitz, Bürgerrecht einer Stadt oder auch aufgrund gesetzlicher Regelungen. Gegenseitige soziale Kontrolle im Wohnumfeld, die Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe und der „richtige“ Glauben waren in dieser Zeit wichtige Grundlagen des Zusammenlebens. Alle ortsungebundenen Bevölkerungsteile, wie fahrende Händler, Schausteller, Vagabunden etc. wurden damals generell als außerhalb der Gesellschaft stehend betrachtet und mehr oder weniger diskriminiert. Bei den „Zigeunern“ kamen fremde ethnische Herkunft, fremdes Aussehen, fremde Bräuche und Sitten, unterschiedlicher Glauben und weitgehender Entzug gegenüber sozialer Fremdkontrolle und oft Armut hinzu.

Bedingt durch das Ende der Leibeigenschaft in Rumänien migrierten nach 1864 viele dort lebende, bis dahin sesshafte Roma, besonders aus den Untergruppen der Lovara und Kalderasha nach West- und Mitteleuropa.

Das Auftreten „ausländischer Zigeuner“ führte im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts zu einer erneuten Konjunktur des Antiziganimus in Rechtsetzung und Medien: «[…] Was den Charakter der Z[igeuner]. anlangt, so sind dieselben leichtsinnig, treulos, furchtsam, der Gewalt gegenüber kriechend, dabei rachsüchtig, im höchsten Grad cynisch und da, wo sie glauben es wagen zu können, anmaßend und unverschämt. Alle sind dem Betteln ergeben, gestohlen wird besonders von Weibern und Kindern; offener Straßenraub ist fast ohne Beispiel […]»

Während des Ersten Weltkriegs kämpften Roma auf beiden Seiten. Roma, die erfasst und kriegsuntauglich waren, wurden zu öffentlichen Arbeiten zwangsverpflichtet. Löhne wurden nur in Naturalien ausbezahlt, wobei die Entlohnung niedriger war als die der übrigen Bevölkerung. Aus Furcht vor Spionage wurde die Migration fahrender Gruppen durch verschärfte polizeiliche Maßnahmen und durch Beschlagnahmungen von Pferden und Wagen unterbunden, ihnen dadurch vielfach auch die Lebensgrundlage entzogen.

Zwischen den Weltkriegen wurden Roma erfasst und registriert: durch Personenzählungen, Anlegen von Fotokarteien, und das Nummerieren von Häusern.

Schon 1922 erging ein Erlass der Burgenländischen Landesregierung (Österreich), dass alle Roma in ihren Heimatgemeinden festzuhalten seien und die Zuwanderung von neuen Gruppen zu verhindern sei. 1925 wurden alle Roma fotografiert.

1936 wurde in Wien die Internationale Zentralstelle zur Bekämpfung der so titulierten Zigeunerplage geschaffen: Ihre erste Aufgabe war, Roma datenmäßig zu erfassen. Im Burgenland wurden bereits Vorarbeiten geleistet:

Vor 1938 waren bereits 8000 Roma über 14 Jahren mit Fingerabdrücken in der „Zigeunerkartothek“ erfasst. Die Grundlage für die systematische Verfolgung und Vernichtung in der NS-Zeit war somit schon gegeben.

In der Schweiz, wo man die Zahl der „Vaganten“ seit dem 19. Jahrhundert durch Einreiseverbote und Ausweisungen „ausländischer“ Fahrender einzudämmen und die im Land verbliebenen durch Registrierung, Zwangseinbürgerung und Sesshaftmachung unter soziale Kontrolle zu bringen versucht hatte, verschärft sich in den 1920er Jahren die Situation in der Weise, dass als geeigneter Ansatzpunkt für eine Umerziehung besonders die Kinder, und hierbei aufgrund der geringeren Präsenz von Roma im Lande hauptsächlich die Kinder jenischer Familien ins Visier gerieten. Auf eine Intitiative des Bundesrates Giuseppe Motta hin wurde 1926 das Hilfswerk Kinder der Landstrasse der Pro Juventute gegründet, unter dessen Ägide in den folgenden Jahren und Jahrzehnten insgesamt ungefähr 600 Kinder von Fahrenden ihren Eltern entrissen, in Pflegefamilien, Erziehungsheime und psychiatrische Anstalten gesteckt und in einigen Fällen auch zwangssterilisiert wurden]. Erst 1973 wurde das „Hilfswerk“ auf großen öffentlichen Druck hin geschlossen.

Mit Dein er ursprünglichen Überschrift "Hitler lässt grüssen" reduzierst Du bei aller Tragik das Problem der Zigeunerverfolgung auf die Nazizeit und genau das ist falsch. Denn wie Du in dem von mir zitiertem Text nachlesen kannst, waren die Grundlagen dafür über Jahrhunderte längst geschaffen. Auch in Österreich.

Zu meiner Kritik an der Überschriftenänderung:
Du kannst nicht die Überschrift mittendrin ändern, weil Du zum Ausdruck bringen willst, wie toll Du die Musik findest und dann aber Texte zur Hauptüberschrift weiterhin schreiben. Dann bitte wieder ändern. OK?





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pellmann