Internationale Politik Günter Grass macht den Mund auf... »mit letzter Tinte«:

Hallo marina,
mein PC hat gerade einen Beitrag gelöscht, was mich sehr frustriert, weil ich nicht so viel Zeit habe.

Den alten Legitimitätsstreit kann ich nicht in wenigen Sätzen abhandeln. Dazu müssten historische, politische, völkerrechtliche und moralische Aspekte betrachtet werden.

Der Völkerbund wie auch die UNO nach dem 2. Weltkrieg sind kollektive Sicherheiutssysteme, die einen Angriff auf ein Mitglied als einen Angriff auf alle betrachten. Nach dieser Grundregel funktioniert das System, sollte es. Aber es gibt niemand außer den Großmächten, die im Sicherheitsrat sitzen, der allein bei Übereinstimmung der Interessen der Großmäche in der Lage wäre, Maßnahmen für den Friedensherhalt durchzusetzen. Interessen der Großmächte entscheiden letzten Endes darüber, ob Krieg oder Frieden herrscht, nicht die Welt.

Ich wies bereits in einem anderen Thread auf die Fragwürdigkeit dieser Entscheidung von 1917 hin. Die Araber leugnen ja nicht die Notwendigkeit eines jüdischen Staates, aber sie wehrten und wehren sich gegen den Druck imperialistischer Mächte einen Staat auf dem Territorium zu begründen, das in ihren Augen ihnen gehört.

Inzwischen besteht der Staat Israel seit 63 Jahren.

Der Staat Israel ist vollberechtigtes Mitglied der UNO. Der Staat Israel kann die Maßnahmen ergreifen, die zur Verteidigung seiner Existenz notwendig sind. Viele Kriege wurden im Namen einer panarabischen Idee geführt, immer bis zum letzten Palästinenser. Anschließend sollten dann UNO-Beschlüsse die durch den Krieg geschaffenen unangenehmen Fakten rückgägnig machen. Die Leidtragenden sind die Palästinenser in höchstem Maße. Die Beschlüsse wie der mit der Nr 242 sind Beschlüsse einer versagenden Institution. Wer den Krieg nicht verhindern kann, kann auch nicht den Frieden durch Paragraphen herbeiführen. Israel will nicht zur Schlachtbank geführt werden.

Der Konflikt kann nur von Israel und den Pal. allein gelöst werden, nicht von außen, schon gar nicht von Teheran. Der Vertreter der Pal. in Dtld wies neulich darauf hin.

Jetzt könnte auch noch ein Atomwaffeneinsatz in einem möglichen Konflikt um das Heilige Land drohen. Auch die Palästinenser wären betroffen. Wieder ginge es um alles. Verbrannte Erde?

Zitat von Paul Spiegel: Ich wiederhole, was ich immer und immer wieder gesagt habe: Kritik an israelischer Politik ist ebenso erlaubt wie an der Politik anderer Staaten. Ich bin nur erschrocken darüber, mit welcher Ungerechtigkeit und Vehemenz sich diese angebliche Kritik bei allzu vielen Menschen in diesem Land Bahn bricht. Kritisiert man israelische Politik gegen den Terror, so muss man auch den Terror gegen Israel benennen."
....
Damit sagt Paul Spiegel wieder nur das, was uns Allen bekannt ist. Im ersten Satz gesteht er Kritik an Israel zu, dann bezeichnet er diese Kritik als "angeblich", womit er offensichtlich Antisemitismus unterstellt, in der Rede nachzulesen. Das ist mir zu einfach. Zitat und Erläuterung bei Clara

Hallo clara,
dieser Meinung bin ich nicht. Paul Spiegel kritisiert die die Sichtweise, Einseitigkeit der Kritik in diesem Land (er meint Dtld). Terror gegen Israel wird nicht kritisiert, dagegen israelische Maßnahmen als Terror. Er meint die Parteinahme gegen Israel. Aus dem Text geht nicht ausdrücklich hervor, dass er der Kritik an Israel in Dtld Antisemitismus unterstellt.

Carlos,

sicher, der Begriff Antisemitismus taucht ja nicht auf. Mein Hinweis auf Antisemitismus bezog sich mehr noch auf einen anderen Teil der Rede, wo Spiegel sagt::
"Wenn nun die Kritik an Israel allein auf die Reaktion auf solche unmenschlichen Anschläge fokussiert und als „Staatsterror“ gebrandmarkt wird, dann habe ich den Verdacht, dass mit dieser angeblichen Kritik auch Gefühle geäußert werden, die sich der eine oder andere Kritiker bislang in Deutschland nicht getraut hat zu formulieren."
Was meint Paul Spiegel Deiner Ansicht nach hier mit "dieser angeblichen Kritik" oder mit "bislang in Deutschland nicht getraut hat zu formulieren"? Für meine Annahme des Antisemitismus spricht die Formulierung "...die Kritik an Israel allein auf die Reaktion auf solche unmenschlichen Anschläge...", woraus ich schließe, dass hinter der Kritik nach Spiegels Ansicht mehr steht.

Wenn Du schreibst,"Israel erhebt und vollzieht den Anspruch auf das Gebiete bis zum Jordan. Das ist eine Folge der Siege in der Vergangenheit.".....deute ich es so, dass Du der Meinung bist, dem Sieger gehöre als Folge seiner Siege das Recht, anderen Völkern angestammtes Land wegzunehmen. Die Geschichte hat aber schon oft gezeigt, dass dies auf Dauer nur mit großem militärischem Einsatz sowie Duldung von Seiten anderer Staaten geht. Die Unterstützer der israelischen Politik sind bekannt, doch wer weiß, wie lange sie diese Politik noch tolerieren! Natürlich ist sie im Staatsinteresse Israels, genau wie es sein Anspruch ist, Kernwaffen zu besitzen (obwohl ihm das nach dem Atomwaffensperrvertrag ebenso wie dem Iran gar nicht erlaubt wäre).

Ich hoffe nur, dass der Besitz von Kernwaffen, gleichgültig, ob auf israelischer oder iranischer Seite der gleichen Paradoxie unterliegt wie es im Kalten Krieg der Fall war: "Man besitzt sie, um sie nicht einsetzen zu müssen." (Dazu empfehle ich den sehr interessanten Link von Mart.)

Carlos, wenn Du von Paradigmenwechsel schreibst, dann könnten diese Veränderungen wirklich für die Zukunft bes. den Palästinensern nützen. Ihre Terrororganisation wäre dann vielleicht doch noch zu einem Konsens mit Israel bereit, was aber von beiden Seiten guten Willen erfordert. In einem ersten Schritt könnte Israel die unselige Siedlungspolitik beenden. Es kann doch nicht sein, dass eine ultra-orthodoxe Minderheit in dieser Frage bestimmend ist! In Folge würde vielleicht auch das Existenzrecht Israels im arabischen Raum voll akzeptiert. Ob sich die Palästinenser "nur" als föderatives Mitglied des Staates Israel abfinden würden, wäre ein weiterer Schritt für Verhandlungen.

Clara

@ Mart: Danke für den Link mit der faktenreichen Analyse!

ffen, gleichgültig, ob auf israelischer oder iranischer Seite der gleichen Paradoxie unterliegt wie es im Kalten Krieg der Fall war: "Man besitzt sie, um sie nicht einsetzen zu müssen." (

Clara

Da die Anrainerstaaten von Israel fast ausschliesslich aus muslimischen "Bruderstaaten" zum Iran bestehen, hoffe ich sehr,dass der Iran keine Atomwaffen dort einsetzt, um diese Staaten zu schützen. Auf Israel trifft dies ja leider nicht zu.
Von Mitterand erzählt man sich ja eine feine GEschichte: vor vielen Jahren erhielt er den Atom-Code wie jeder französische Präsident. Er steckte ihn in eine seiner Anzug-Jacken, vergass ihn und gab die Jacke in die Reinigung. Dorthin musste dann ein Entsandter des Präsidenten eilen, um den Code zu retten und ihn im Elysee unter Verschluss zu nehmen.
Man sieht, nicht nur Wahnsinnige sind eine Gefahr für die Atombombe - auch Leichtsinn ist hier riskant - ist aber leider alles sehr menschlich. Olga

Hallo clara,
Kriege sind Politik in anderer Form, mit dem Mittel der Gewalt, eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, wie Clausewitz es im 19. Jhd formulierte. Du sprichst dagegen von Recht und unterstellst damit, dass der Sieger nicht alles darf. Er darf angestammtes Land anderen Völkern nicht wegnehmen.

Marina hat ausdrücklich sich in einem Beitrag auf UN-Beschlüsse Bezug genommen (Nr. 242 u. a.), die nur eingeschränkt das Land von Israel zurückfordern. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur auf die Entwicklung der Palästinafrage seit 1948 (Staatsgründung Israels) hinweisen und die territoriale Expansion Israels als direkte Folge der Kriege. Der Teilungsplan der UNO von 1947 wurde von den arabischen Staaten strikt abgelehnt. Nach dem ersten Krieg forderten sie die Rückkehr zum Teilungsplan, den sie vorher abgelehnt hatten. Dasselbe nach 1967. Nach dem Ende des Krieges wurde die Rückkehr zu den Grenzen von 1948 gefordert. Deutlicher lässt sich politischer Irrsinn nicht demonstrieren.

Der politische und wirtschaftliche Boykott Israels in den 50er und 60ern, insbes der Versuch Israels durch die Blockade der Seewege (Suezkanal, Golf von Akaba) führte zu UNO-Beschlüssen, die die freie Schifffahrt auf diesen Seewegen für Israel forderten. Die Araber ignorierten diese Beschlüsse. Ägypten berief sich bei der Rechtfertigung der Blockademaßnahmen auf die Formel des „technischen Kriegszustandes“ mit Israel. Kriegszustand bedeutet Gewaltanwendung. Wohlgemerkt geht es nicht um Folgen eines Krieges, wie du meinst, clara, sondern die Maßnahmen Israels in den besetzten Gebieten sind Aktionen in einem gegenwärtig Krieg.

Ziel der arabischen Politik war bis heute Israel im Nahen Osten zu isolieren und es daran zu hindern in dieser Region dauerhaft Wurzeln zu schlagen. Es ging den arabischen Staaten nicht nur darum durch eine Nichtanerkennungspolitik Israel zu isolieren und zu schwächen, sondern um die Unterminierung des ihnen verhassten zionistischen Staates – bis zu seiner Liquidierung. Speerspitze in diesem Kampf waren und sind die Palästinenser. Diese haben in erster Linie durch ihr Leiden den Repatriierungsanspruch aufrecht zu erhalten und als Demonstrationsobjekt in den inszenierten Medienkampagnen besonders seit dem Ende des sechs-Tagekrieges 1967. Die eklatante Niederlage der arabischen Staaten hat danach zu einer engen Zusammenarbeit zwischen Moskau und der pal. Fatah geführt. Die Palästinafrage ist keineswegs eine regionale Frage.

Die Diskussionen in der Öffentlichkeit zeichnen sich dadurch aus, dass mit rechtlichen und humanitären Argumenten das Vorgehen in den besetzten Gebieten Israels als inhuman, unverständlich und daher illegitim hingestellt wird. Es ist eine groß angelegte Medienkampagne. Viel zu wenig wird in der Diskussion berücksichtigt, dass der Krieg zwischen beiden Seiten auch ein Krieg der Stereotypen ist. Beide Seiten werden durch eine Kluft von Feindbildern getrennt. Diese Feindbilder sind im Laufe des letzten Jahrhunderts entstanden und bilden eine Kluft, die derzeit unüberbrückbar ist. Sie bestimmen aber die Politik. Niemand zwingt uns aber in diesen Feindbildern zu denken und alles nachzuplappern, was arabische Nationalisten vorsagen. Wo wir doch sonst so genau zwischen normalen, guten Israelis und nationalistischen Israelís unterscheiden können.

Bei einer Beschäftigung mit der „inneren Seite“ des arabisch-isr. Konflikts ließe sich in Kategorien der Sozialpsychologie darstellen wie Feindbilder in der konkreten Auseinandersetzung mit dem Gegner angestaute Energien freisetzen und diese zur Entladung drängen. Arabische Nationalisten (Islamisten nicht weniger) versteifen sich auf ein bestimmtes Israelbild. Umgekehrt haben sich bei vielen Israelis bestimmte Vorstellungen über den arabischen „Nationalcharakter“ herausgebildet, die nicht zutreffen.

Eine der im arabischen Raum anzutreffenden Stereotype ist die Vorstellung von Israel als einem gewaltigen, nahezu unbezwingbaren militärischem Machtstaat, der auf Expansion angelegt ist. Tatsächlich ist Israel – nicht größer als das kleine Bundesland Hessen, wie Olga richtig feststellt – ein sehr gefährdetes Gebilde. Auf einer Weltkarte kaum wahrnehmbar. Wegen seiner Kleinheit und seiner langen Grenze zu den Nachbarn (1200 km). Israel kann sich im Gegensatz zu arabischen Staaten keine Niederlage leisten, weil es sonst aufhören könnte zu existieren. Eben deshalb wäre ein echter Friede mit den Nachbarn wertvoller Selbstverständlich ist Israel durch die ständig sich wiederholenden Hasstiraden des iranischen Diktators beunruhigt, auch wenn das Land über eigene Kernwaffen verfügt. Dass die A-Bombe eine politische Waffe ist, habe ich schon vor sehr langer Zeit geschrieben.

Hallo Carlos,

mit dem berühmten Satz von Clausewitz ("Der Krieg ist die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln") konnte ich mich noch nie anfreunden oder abfinden.
Auf den Nahen Osten bezogen muss die Politik längst nicht ihren Endpunkt erreicht haben, der einen Krieg rechtfertigen würde. Für mich gibt es ohnehin keine Rechtfertigung für einen Krieg.
Israels Ankündigung, den Iran anzugreifen, halte ich deshalb für gefährlich, bes. da der iranische Besitz von Atomwaffen nicht erwiesen ist. Wenn der Iran dennoch danach streben würde, wäre es nachvollziehbar. Schlecht ist beides.

Die geschichtliche Entwicklung seit dem 19. Jahrhundert in diesem Raum ist ja nicht einfach. Das ganze Hin und Her der verschiedenen Teilungspläne, bzw. Zustimmung oder Ablehnung basiert nicht zuletzt auf den Kriegserfolgen der Israelis, mit denen sich die arabischen Staaten wohl oder übel arrangieren mussten. Zumal die UNO die territoriale Frage größtenteils sanktioniert hatte.

Carlos, mir geht es um die Situation heute. Geschichte ist immer fließend, Politik muss sich der aktuellen Lage und Entwicklung anpassen.

Du schreibst:

"Wohlgemerkt geht es nicht um Folgen eines Krieges, wie du meinst, clara, sondern die Maßnahmen Israels in den besetzten Gebieten sind Aktionen in einem gegenwärtig Krieg."

Dazu meine ich: Nicht die Palästinenser führen Krieg gegen Israel, sondern eine palästinensische Terrorgruppe will durch Terror etwas erzwingen, was nur politisch zu lösen ist. Darüber hinaus gibt es keinen Staat, der Krieg gegen Israel führt. Israel dagegen schließt einen Angriffskrieg gegen den Iran ohne direkten Anlass und auf Vermutunge beruhend nicht aus.

Dann schreibst Du: "... dass mit rechtlichen und humanitären Argumenten das Vorgehen in den besetzten Gebieten Israels als inhuman, unverständlich und daher illegitim hingestellt wird. Es ist eine groß angelegte Medienkampagne."

Für mich zählt, dass die palästinensische Bevölkerung ungleich und teilweise inhuman behandelt wird. Oder was ist z. B. die, Zitat aus dem Link unten, "ungleiche Verteilung, verweigerter Zugang und Zerstörung von Infrastruktur in den besetzten palästinensischen Gebieten" anderes, als inhuman? Dies kann doch nicht mit dem Recht des Siegers legitimiert werden.

http://www.ems-online.org/uploads/media/Kein_Recht_auf_Wasser_in_Palaestina__Oliver_Wnuck.pdf

Clara

Wohlgemerkt geht es nicht um Folgen eines Krieges, wie du meinst, clara, sondern die Maßnahmen Israels in den besetzten Gebieten sind Aktionen in einem gegenwärtig Krieg.

Und zu diesen Maßnahmen gehören auch willkürliche Festnahmen mit anschließender Administrativhaft (ohne Anklageerhebung und Gerichtsverfahren), willkürliche Hauszerstörungen, Zerstörungen von humanitären Projekten, die von deutscher Seite errichtet wurden, (s. Israel will von Deutschland finanzierte humanitäre Projekte im Westjordanland abreißen), Zerstörung von Beduinenunterkünften und die Zwangsumsiedlung der beduinischen Bevölkerung (s. Geplante Zwangsvertreibung von Beduinengemeinden in Jahalin absagen), außergerichtliche Tötungen, Zerstörung von Olivenhainen der Palästinenser, ganz zu schwiegen von zweierlei Recht, eins für Israelis, eins für Palästinenser. Und das alles im Namen der Sicherheit?

Speerspitze in diesem Kampf waren und sind die Palästinenser. Diese haben in erster Linie durch ihr Leiden den Repatriierungsanspruch aufrecht zu erhalten und als Demonstrationsobjekt in den inszenierten Medienkampagnen besonders seit dem Ende des sechs-Tagekrieges 1967.

Dieser Satz ist an Zynismus nicht zu überbieten. Die arabischen Staaten sind also interessiert daran, dass die Palästinenser als „Demonstrationsobjekte“ leiden? Sie „haben ihr Leiden aufrecht zu erhalten“?
Ja, das ist die offizielle Propaganda der israelischen Regierung, beschämend, wenn sie hier in dieser unkritischen und die Wahrheit auf der Strecke lassenden Weise nachgebetet wird.

Zurzeit macht der isralitischer Aussenminister Libermann seinen Besuch beim Schweizer Kollegen Alain Berset in Bern. Freundschaft ist gut, trotz Fragen wie,"warum können die Palestinenser keinen eigenen Staat bilden aus der Sicht der Israeli"? Es herscht immer noch eine beträchtliche Ungleichheit!
Kann mir das jemand verraten hier im Forum?

Lars,

wenn keine Seite zu einem Kompromiss bereit ist, kann keine Einigung
stattfinden.

UNO und USA besorgt...

Felide

Kann mir das jemand verraten hier
im Forum?

Ich möchte niemanden zu nahe treten - aber eine so komplexe Erklärung können nicht mal mit dem Thema intensiv befasste Menschen, die zudem mehrheitlich sehr viel klüger sind, als wir Diskutanten in diesem Forum geben.
Um Israel braut sich ja das nächste Drama zusammen: Ägypten scheint auf dem besten Wege zu sein, den Friedensvertrag mit Israel eliminieren zu wollen - der erste Schritt ist die Verweigerung, ERdgas weiter an Israel zu liefern. DA Israel selbst erst mit der Förderung im Sommer 2013 den eigenen Bedarf vor Ort decken kann, ist dies ein grosses Problem.
Der zwangsweise installierte Kontakt zwischen Ägypten und Israel zerbricht seit Monaten; es gibt auch in Ägypten keine israelische Botschaft mehr und die israelischen Politiker erklären, dass diese Problematik wohl noch schlimmer ist als jene mit dem Iran. Olga

Vielleicht sollten wir statt der Staatsräson Günter Grass gründlicher zuhören:
YouTube: Günter Grass - Die Protokolle des Weisen von Lübeck

Warum bilden sich viele keine eigene Meinung?